[Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (Re Grundeinkommen als Mittel zum Zweck)

Mi Mär 28 14:11:58 CEST 2012

Hi Jörg, hi Interessenten,

ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass 
der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht) 
den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. 
Unterstellt man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit 
eineindeutig einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen 
genauen physikalischen Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der 
Einfachheit halber verzichten.
Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie 
bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen.
und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen 
...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den 
Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich 
sind. Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben 
nicht objektiv festzustellen und immer ein *willkürlicher *;-) Akt. Aber 
um diese Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. 
Deswegen will ich hier  die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher  
klein halten.

Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du 
zu verneinen. "

Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir 
eben leichter erscheint.
Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber 
mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder 
meiner optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir 
die Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie 
ich mir jenes Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit 
der Gesellschaft auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, 
denn mein Wille ist der einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - 
diese Erkenntnis zu klären ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher 
ist, dann sage ich schon mal "die Leute wollen das" so bis "die 
Gesellschaft hat es so und so entschieden und bezweckt offensichtlich 
dieses und jenes."

Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht 
nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft 
zu sein (Selbstverneinung). "
Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft 
den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die 
Machthaber der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den 
jeweiligen Zweck der Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, 
dass sie ihren persönlichen  egoistischen wie altruistischen (also 
letztlich immer egoistischen) Motiven wie Zwecken entspricht.
Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft 
dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils 
eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel.  Das Mittel das ihenen 
bleibt, ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu 
schaffen, in denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die 
somit ihren Zwecken dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals 
primäre Zwecke sondern immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir 
eigentlich immer des atomaren Charakters der Gesellschaft sicher.

Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es 
notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten:
Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer *sozialen* Sicht, 
ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten."
Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem 
vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den 
Erhalt dieser Gesellschaft. Und die soziale (also 
"gemeinschaftliche","gesellschaftliche";-) ) Sicht der Dinge ist ihm so 
egal wie die Sicht der - ihn piesackenden -  Mücke und deren Zweck des 
Selbsterhaltes.

Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir 
nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? "

Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir 
diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn:
sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen 
Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von 
anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten.
"Diene dem höheren Ziel !"  also bitte nur dann, wenn ich die 
Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so 
genannten höheren unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich 
sind ;-) .

Gruß
AgneS

> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300
> From: "Joerg Drescher"<iovialis at gmx.de>
> To:<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> 	Zweck
> Message-ID:<9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
>
> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
>
> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
>
> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten tragen kann, wie z.B. den Mauerbau).
>
> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
>
> Viele Grüße soweit aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
>    ----- Original Message -----
>    From: Agnes Schubert
>    To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>    Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
>    Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck
>
>
>    Hallo Jörg,
>
>
> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche"
>    Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
>    Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man  sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet.
>    Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her.
>    Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten.
>    Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
>    Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht.
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>    Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
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>    Gruß AgneS
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