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<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Hi Jörg, hi Interessenten,<br>
<br>
ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig,
dass der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft
einhergeht) den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen"
beinhaltet. Unterstellt man einem Subjekt einen bewusstes Handeln
und - damit eineindeutig einhergehend - einen Zweck, so erkennt man
entweder keinen genauen physikalischen Wirkungszusammenhang, oder
will auf ihn der Einfachheit halber verzichten. <br>
Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder:
Sie bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen.<br>
und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der
Pflanzen ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht
mehr mit den Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen
bestimmt) verträglich sind. Die Zuordnung Freien Willens zu einem
bestimmten Objekt ist eben nicht objektiv festzustellen und immer
ein <b>willkürlicher </b>;-) Akt. Aber um diese Paradoxon
aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich
hier die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten.<br>
<br>
Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte,
scheinst Du zu verneinen. "<br>
<br>
Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir
eben leichter erscheint. <br>
Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber
mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm
oder meiner optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare
ich mir die Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und
schaue, wie ich mir jenes Objekt eben anders dienlich machen kann.
So ist das mit der Gesellschaft auch. Wenn es zweckdienlicher (also
zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der einzige, den ich direkt und
eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären ist hier aber auch
keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal "die Leute
wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so entschieden
und bezweckt offensichtlich dieses und jenes."<br>
<br>
Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen,
nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der
Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung).
"<br>
Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser
gesellschaft den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur
unterstellt. Die Machthaber der Gesellschaft - die Bestimmer eben -
bestimmen den jeweiligen Zweck der Gesellschaft - und zwar aus der
Grundlage heraus, dass sie ihren persönlichen egoistischen wie
altruistischen (also letztlich immer egoistischen) Motiven wie
Zwecken entspricht. <br>
Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen
Gesellschaft dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben.
"Gerechtigkeit" nach jeweils eigener Vorstellung ist da ein
Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt, ist eben Macht zu
ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in denensie die
Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken
dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke
sondern immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer
des atomaren Charakters der Gesellschaft sicher.<br>
<br>
Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es
notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten:<br>
Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer <b>sozialen</b>
Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu
erhalten." <br>
Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem
vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf
den Erhalt dieser Gesellschaft. Und die soziale (also
"gemeinschaftliche","gesellschaftliche"<span class="moz-smiley-s3"><span>
;-) </span></span> ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die
Sicht der - ihn piesackenden - Mücke und deren Zweck des
Selbsterhaltes. <br>
<br>
Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir
nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
"<br>
<br>
Ja <span class="moz-smiley-s1"><span> :-) </span></span>-
meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir diesbezüglich
machst, eher dienlich als der Unsinn:<br>
sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den
eigenen Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese
Selbstverleugnung von anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu
erwarten.<br>
"Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die
Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so
genannten höheren unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich
dienlich sind <span class="moz-smiley-s3"><span> ;-) </span></span>.<br>
<br>
Gruß <br>
AgneS<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:mailman.44349.1332931567.18629.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<pre wrap="">
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Message: 3
Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300
From: "Joerg Drescher" <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:iovialis@gmx.de"><iovialis@gmx.de></a>
To: <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
Zweck
Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D@iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an, die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt. Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein, Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B. ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann solche Blüten trag
en kann
, wie z.B. den Mauerbau).
Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
Viele Grüße soweit aus Kiew,
Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus
----- Original Message -----
From: Agnes Schubert
To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum Zweck
Hallo Jörg,
Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil ich mir dieses und jenes davon verspreche"
Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet.
Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten, macht aber nicht so viel her.
Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten.
Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken dienlich scheint, oder nicht.
Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw. gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
Gruß AgneS
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12
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