[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

So Sep 26 18:58:19 CEST 2010

Liebe Debattierfreunde!

Ich habe mir soeben die gesamte Debatte, die der liebe Jörg von Kiew aus
Mitte September "angeschoben" hatte, am Stück durchgelesen. Zunächst:
Herzlichen Dank an Euch alle, die Ihr Euch an dieser Debatte beteiligt habt.
Denn durch Eure Beiträge habe ich - trotz meiner 70 Jahre / man lernt eben
nie aus - viel Neues und mir bis dato völlig Unbekanntes dazugelernt.
Beispielsweise "apps". Welch eine schöne neue Wortschöpfung!!??

Ich möchte jetzt keinen neuen Aspekt zu diesem Thema zur Diskussion stellen,
sondern lediglich anmerken, dass ich als Frontmann/Streetworker in Sachen
BGE (stehe häufig auf der Straße und versuche Menschen die Idee des BGE
begreiflich zu machen) eine reichliche Menge an Facetten unserer
Gesellschaft hautnah erlebe. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Menschen,
sobald sie die Idee der Bedingungslosigkeit begriffen haben, mir ungefragt
von sich aus zu verstehen geben, dass sie bei Bezug eines BGE auf gar keinen
Fall faul im Sinne von "Nichtstun" werden würden, sondern bestimmt weiter
arbeiten/ etwas tun/ sich also in irgend einer Form in die Gesellschaft
einbringen werden. (Faulheit ist ja auch laut Götz W. Werner eine
Krankheit). Und dieser Umstand stimmt mich sehr positiv. Denn obgleich der
Mensch - siehe Sündenfall - beides, das Gute wie das Böse in sich trägt,
werden nach meiner Überzeugung die meisten Menschen unter positiven
gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen auch ihre
positiven Charaktereigenschaften hervorkehren und die negativen eher zu
unterdrücken versuchen. 

Daher ist es für mich eher von akademischem Wert, über das Recht auf Pflicht
oder die Pflicht auf Recht mit allen seinen möglichen logischen Ableitungen
zu diskutieren. Geben wir dem Menschen per BGE doch einfach mal das
Höchstmaß an Freiheit, welches dem Menschen seit Beginn der
Geschichtsschreibung je gegeben wurde. Und schaun mer mal, was der Mensch
mit dieser Freiheit in nie gehabtem Ausmaß anfangen wird. Wir haben es doch
noch nie versucht. Und also ist alles Nachdenken über das "Für und Wider"
und "was passiert, wenn" usw. doch reine Spekulation oder hübscher
ausgedrückt Prognose. Und selbige haben es in der Regel an sich, dass sie zu
dem Zeitpunkt, für den sie gestellt werden, nicht mehr so recht zutreffen. 

Die eine wirkliche Ungewissheit, nämlich, wird der Mensch oder sagen wir mal
ein Großteil der Menschen durch ein BGE tatsächlich zum "Tittytainmentler"
oder wird er seine ihm von der oder durch die Schöpfung mitgegebenen Talente
ausbeuten? Wird er ergo zum Selbstausbeuter? Sich seinem inneren Zwang
(Pflicht?) ergeben! Diesmal mit Freuden, weil intrinsische Motivation? 

Freunde, was ich sagen will, ist, lasset es uns einfach mal wagen!! Und um
den Druck auf die Politiker noch ein wenig zu erhöhen, sich mit dem BGE zu
befassen, habe ich hier einen Link für Euch, den ich gerade hereinbekam.
Über diesen Link könnt Ihr heute die Linken mal puschen, sich wieder für das
Bedingungslose Grundeinkommen aktiv einzusetzen.

http://www.teilhabe-fuer-alle.de/

Viele liebe Grüße aus dem heute leider völlig verregneten Hamburg.

Hartmut Keller

'Wer heute nicht über morgen nachdenkt, wird übermorgen im Vorgestern leben'

(Hartmut Keller)

  _____  

Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Joerg Drescher
Gesendet: Samstag, 25. September 2010 19:30
An: Norbert Maack; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

Hallo Norbert, und wen's sonst noch interessiert,

danke für Deine Antwort! Bevor ich mich an die Liste hier wandte, habe ich
mich (natürlich) vorbereitet und stieß dabei auf die Formel "Kein Recht ohne
Pflicht; keine Pflicht ohne Recht" - das war bei Friedrich Heinrich Jacobi
(Es ist nicht recht, und es ist nicht klug, 1779) und Johann Gottfried Seume
(Kurzes Pflichten- und Sittenbuch für Landleute, 1811). Bei Kant fand ich
ebenfalls etwas dazu (Metaphysik der Sitten, 1789), was offenbar Prof.
Alfonsas Vaišvila (Vilnius, Litauen, 2005) folgendermaßen zusammenfaßte:
"Ein Recht ohne Pflicht ist ein Privileg, eine Pflicht ohne Recht ist bloßer
Zwang"; gleiches wird (scheinbar unabhängig) in der "Waldethik" von Adam
Hangartner (Schweiz, 2003) ausgesagt. Wird in dieser Formel "Recht" mit
"Recht auf Pflicht" ersetzt, wird's interessant: "Ein Recht auf Pflicht ohne
Pflicht ist ein Privileg; eine Pflicht ohne Recht auf Pflicht (sagen wir,
die Einsicht in die Notwendigkeit der Pflicht) ist bloßer Zwang."

Wie legte es Goethe im Faust so nett in den Mund von Mephisto: Wer kann was
Dummes, wer was Kluges denken,/ das nicht die Vorwelt schon gedacht? Soll
heißen, daß wir hier offenbar über nix neues reden...

Während mir der Artikel bei den Menschenrechten entgangen ist (merci für den
Hinweis!), habe ich allerdings auch schon über Artikel 14(2) GG nachgedacht.
Wir kennen einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz: "Eigentum"
beinhaltet das Herrschaftsrecht an einer Sache; "Besitz" hingegen das
faktische Herrschaftsrecht. Beides muß sich nicht zwingend in den Händen
einer Person befinden (z.B. Hauseigentümer und Hausmieter). Was passiert
nun, wenn man Rechte als Eigentum auffaßt?

Siehst man sich als "wirklichen Eigentümer (seiner Rechte)" hat man auch
"Pflichten" (laut Gesetz); sieht man sich nur als "rechtsformaler Besitzer
(seiner Rechte)", entledigt man sich seinen Pflichten (und privilegiert sich
nach obiger Formel) - mir stellt sich dann nur die Frage beim Privileg, wer
in diesem Fall der wirkliche "Eigentümer" der Rechte ist...

Betrachtet man die Sache vom Standpunkt des Staates aus (der übrigens, wie
alle Gemeinwesen, kein Gewissen hat!), muß er meine Rechte als sein
"Eigentum" betrachten, um mir gegenüber irgendwelche Verpflichtungen
einzugehen, denn als "rechtsformaler Besitzer" ist er zu prinzipiell zu gar
nichts verpflichtet... 

Diese Betrachtung hilft zum Beispiel auch beim Rechtsverständnis zwischen
Kindern und Eltern - Kinder sind Eigentümer ihrer Rechte, während die Eltern
(mit Gewissen!) im Besitz der Rechte (des Kindes) sind - darin
eingeschlossen, das "Recht auf Pflicht". Das kann man verstärken, indem man
das ungeborene Leben mit einbezieht (dann wäre "Mein Bauch gehört mir" nur
der Hausmieter!).

Abschließende Bemerkung: der Eigentumsbegriff des GG ist unbestimmt und
obliegt der Auslegung in Streitfällen, wobei der rechtspositivistische
Ansatz vom Gewohnheitsrecht Gebrauch macht; was soviel heißt, daß auf
Auslegungen zurückgegriffen wird, die in dem Fall schon Anwendung gefunden
haben. Und ob Rechte als Eigentum gesehen werden, ist so eine Sache...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

Projekt Jovialismus

----- Original Message ----- 

From: Norbert Maack <mailto:nofrima at t-online.de>  

To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 

Sent: Saturday, September 25, 2010 2:06 AM

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

Hallo zusammen,
hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der Menschenrechte:

Artikel 29 [Pflichten]

1.Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die
freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit möglich ist. 

2.Jeder Mensch ist in Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den
Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zwecke
vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten der
anderen zu gewährleisten und den gerechten Anforderungen der Moral, der
öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt in einer demokratischen
Gesellschaft zu genügen. 

3.Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen
und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden. 

Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden. 

Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet" viel
ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den
ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen  Pflichten bzw. Verpflichtungen
eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu spielen.
Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen einher, z. B. diese nicht zu
horten sondern zu nutzen und mit einer Rück-, Gegen- oder Weitergabe zu
einem späteren Zeitpunkt zu beantworten. Ob die Begriffe Pflicht und
Verpflichtung einer stimmigen Übersetzung entsprechen lässt sich allerdings
bezweifeln. 
Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis auch
"selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang gekoppelt
sein muss. 
Ein interessantes und  wichtiges Thema, wie ich finde.
Mit sonnigen Grüßen
    Norbert Maack

Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher: 

Hallo Dagmar,

danke auch für Deine Antwort...

Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf Basis einer bestimmten
Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher selbstverpflichtet, mit
ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu schließen, das wäre eine
allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der Frage, weshalb wir dann
nicht in einer "guten Welt" leben. Kollidieren nicht genau diese
unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten Welt", weshalb es nicht so ist?
Oder will mir jemand sagen, daß die rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für
eine "gute Welt" gedacht sind?

Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben ein Recht, ein gutes
Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das auch? Wer hält
uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit" empfinde ich als
Entschuldigung...

Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese Rechte nicht erarbeiten
muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar aus der "Natur des
Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich vergessen haben (weil wir in
einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur allein auf eine einsame
Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß man durch den
natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu unternehmen.

Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte eine allgemeingültige,
bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber feststellen, daß dem nicht so
ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht, Rechte zu haben (was es übrigens
nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur, damit wiederhole ich mich, was
nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits nicht einklagen kann, was zwei
Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich verpflichtet und jemand hat das Recht,
diese (seine) Pflicht umzusetzen.

Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein BGE-Pilotprojekt in einem
ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte das mit den rechtlichen
Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten die Ergebnisse (im
Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind Spekulationen...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

Projekt Jovialismus

----- Original Message ----- 

From: Dagmar Paternoga <mailto:paternoga2000 at yahoo.de>  

To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; Martina Steinheuer
<mailto:m3stein at yahoo.de>  

Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...

Hier eine kurze Rückmeldung:
Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf
hinweisen, dass  sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei
ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen,
dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie
sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für
jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft
werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können,
das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.
Viele Grüße
Dagmar

--- Martina Steinheuer  <mailto:m3stein at yahoo.de> <m3stein at yahoo.de> schrieb
am Mi, 22.9.2010:

Von: Martina Steinheuer  <mailto:m3stein at yahoo.de> <m3stein at yahoo.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr

Der Versuch einer Antwort:

MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht. Nicht, dass
ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen und Ganzen
steht ja nichts umwerfend Neues darin. 

Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
"Pflichtenkatalog"?

Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und sich diesen
ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu werden um den Preis von
Sanktionen.

Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst
mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?

Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon
gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT das
Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere, sondern
schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die Muße und
die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein BGE -
SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur sich
selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.

Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen
Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert?
Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass
Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher
sind, als Habgier und Egoismus. 

Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen
Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief
drinnen eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.

...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal
gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir
nur aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen
zu halten und sie auch noch belohnen. 

Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur Pflicht". Damit
verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig und ängslich;
Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch bloß ein
Wolf...

Gruß,
Martina Steinheuer

Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: 

Hallo zusammen, 

offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das "Grundeinkommen
als Recht" bezieht. 

Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht "einklagbar" ist.
Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger interessant, wenn es um das
"Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah Arendt forderte zum Beispiel in
Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht, Rechte zu haben". 

Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht" gäbe.
Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer auf, da
für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung hat und ich es
sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider (wie so vieles
in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. 

Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf Pflicht" haben
würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten" vom
1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im Zusammenhang mit der Einführung eines
Grundeinkommens für essentiell sehe: 
http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html 

Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es
ja laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde... 

Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. 

Viele Grüße aus Kiew, 

Jörg (Drescher) 
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