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<div class=Section1>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Liebe Debattierfreunde!<o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Ich habe mir soeben die gesamte Debatte,
die der liebe Jörg von Kiew aus Mitte September „angeschoben“ hatte,
am Stück durchgelesen. Zunächst: Herzlichen Dank an Euch alle, die Ihr Euch an
dieser Debatte beteiligt habt. Denn durch Eure Beiträge habe ich – trotz meiner
70 Jahre / man lernt eben nie aus – viel Neues und mir bis dato völlig Unbekanntes
dazugelernt. Beispielsweise „apps“. Welch eine schöne neue Wortschöpfung!!??<o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Ich möchte jetzt keinen neuen Aspekt zu
diesem Thema zur Diskussion stellen, sondern lediglich anmerken, dass ich als Frontmann/Streetworker
in Sachen BGE (stehe häufig auf der Straße und versuche Menschen die Idee des
BGE begreiflich zu machen) eine reichliche Menge an Facetten unserer
Gesellschaft hautnah erlebe. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Menschen,
sobald sie die Idee der Bedingungslosigkeit begriffen haben, mir ungefragt von
sich aus zu verstehen geben, dass sie bei Bezug eines BGE auf gar keinen Fall
faul im Sinne von „Nichtstun“ werden würden, sondern bestimmt weiter
arbeiten/ etwas tun/ sich also in irgend einer Form in die Gesellschaft
einbringen werden. (Faulheit ist ja auch laut Götz W. Werner eine Krankheit). Und
dieser Umstand stimmt mich sehr positiv. Denn obgleich der Mensch – siehe
Sündenfall – beides, das Gute wie das Böse in sich trägt, werden nach
meiner Überzeugung die meisten Menschen unter positiven gesellschaftlichen,
wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen auch ihre positiven Charaktereigenschaften
hervorkehren und die negativen eher zu unterdrücken versuchen. <o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Daher ist es für mich eher von
akademischem Wert, über das Recht auf Pflicht oder die Pflicht auf Recht mit
allen seinen möglichen logischen Ableitungen zu diskutieren. Geben wir dem Menschen
per BGE doch einfach mal das Höchstmaß an Freiheit, welches dem Menschen seit
Beginn der Geschichtsschreibung je gegeben wurde. Und schaun mer mal, was der
Mensch mit dieser Freiheit in nie gehabtem Ausmaß anfangen wird. Wir haben es
doch noch nie versucht. Und also ist alles Nachdenken über das „Für und
Wider“ und „was passiert, wenn“ usw. doch reine Spekulation
oder hübscher ausgedrückt Prognose. Und selbige haben es in der Regel an sich,
dass sie zu dem Zeitpunkt, für den sie gestellt werden, nicht mehr so recht zutreffen.
<o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Die eine wirkliche Ungewissheit, nämlich,
wird der Mensch oder sagen wir mal ein Großteil der Menschen durch ein BGE
tatsächlich zum „Tittytainmentler“ oder wird er seine ihm von der oder
durch die Schöpfung mitgegebenen Talente ausbeuten? Wird er ergo zum
Selbstausbeuter? Sich seinem inneren Zwang (Pflicht?) ergeben! Diesmal mit
Freuden, weil intrinsische Motivation? <o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Freunde, was ich sagen will, ist, lasset
es uns einfach mal wagen!! Und um den Druck auf die Politiker noch ein wenig zu
erhöhen, sich mit dem BGE zu befassen, habe ich hier einen Link für Euch, den
ich gerade hereinbekam. Über diesen Link könnt Ihr heute die Linken mal puschen,
</span></font><font color="#000066" face=Arial><span style='font-family:Arial;
color:#000066'>sich wieder für das Bedingungslose Grundeinkommen aktiv einzusetzen.</span></font><font
color=navy face=Arial><span style='font-family:Arial;color:navy'><o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color="#000066" face=Arial><span
style='font-size:12.0pt;font-family:Arial;color:#000066'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color="#000066" face=Arial><span
style='font-size:12.0pt;font-family:Arial;color:#000066'><a
href="http://www.teilhabe-fuer-alle.de/"
title="blocked::http://www.teilhabe-fuer-alle.de/">http://www.teilhabe-fuer-alle.de/</a><o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color="#000066" face=Arial><span
style='font-size:12.0pt;font-family:Arial;color:#000066'><o:p> </o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'>Viele liebe Grüße aus dem heute leider
völlig verregneten Hamburg.<o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=navy face=Arial><span style='font-size:
12.0pt;font-family:Arial;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>
<div>
<p class=MsoNormal><strong><b><font size=3 color=blue face="Comic Sans MS"><span
style='font-size:12.0pt;font-family:"Comic Sans MS";color:blue'>Hartmut Keller<o:p></o:p></span></font></b></strong></p>
<p style='margin:0cm;margin-bottom:.0001pt'><strong><b><font size=2 color=red
face="Comic Sans MS"><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Comic Sans MS";
color:red'>'Wer heute nicht über morgen nachdenkt, wird übermorgen im
Vorgestern leben'</span></font></b></strong><font size=2 face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'><o:p></o:p></span></font></p>
<p style='margin:0cm;margin-bottom:.0001pt'><strong><b><font size=1 color=red
face="Comic Sans MS"><span style='font-size:7.5pt;font-family:"Comic Sans MS";
color:red'>(Hartmut Keller)</span></font></b></strong><font size=2><span
style='font-size:10.0pt'><o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt;color:windowtext'>
<hr size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>
</span></font></div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Tahoma><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma;color:windowtext;font-weight:bold'>Von:</span></font></b><font
size=2 color=black face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma;
color:windowtext'> debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de] <b><span
style='font-weight:bold'>Im Auftrag von </span></b>Joerg Drescher<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Gesendet:</span></b> Samstag, 25. September
2010 19:30<br>
<b><span style='font-weight:bold'>An:</span></b> Norbert Maack;
debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Betreff:</span></b> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...</span></font><font
color=black><span style='color:windowtext'><o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Hallo Norbert, und wen's sonst noch interessiert,<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>danke für Deine Antwort! Bevor ich mich an die Liste
hier wandte, habe ich mich (natürlich) vorbereitet und stieß dabei auf die
Formel "<em><i><font face="Times New Roman">Kein Recht ohne Pflicht; keine
Pflicht ohne Recht</font></i></em>" - das war bei Friedrich Heinrich
Jacobi (Es ist nicht recht, und es ist nicht klug, 1779) und Johann Gottfried
Seume (Kurzes Pflichten- und Sittenbuch für Landleute, 1811). Bei Kant fand ich
ebenfalls etwas dazu (Metaphysik der Sitten, 1789), was offenbar Prof. Alfonsas
Vai¹vila (Vilnius, Litauen, 2005) folgendermaßen zusammenfaßte: "<em><i><font
face="Times New Roman">Ein Recht ohne Pflicht ist ein Privileg, eine Pflicht
ohne Recht ist bloßer Zwang</font></i></em>“; gleiches wird (scheinbar
unabhängig) in der "Waldethik" von Adam Hangartner (Schweiz, 2003)
ausgesagt. Wird in dieser Formel "Recht" mit "Recht auf
Pflicht" ersetzt, wird's interessant: <em><i><font face="Times New Roman">"<span
style='layout-grid-mode:line'>Ein </span></font></i></em><strong><b><i><font
face="Times New Roman"><span style='layout-grid-mode:line;font-style:italic'>Recht
auf Pflicht</span></font></i></b></strong><em><i><font face="Times New Roman"><span
style='layout-grid-mode:line'> ohne Pflicht ist ein Privileg; eine Pflicht
ohne </span></font></i></em><strong><b><i><font face="Times New Roman"><span
style='layout-grid-mode:line;font-style:italic'>Recht auf Pflicht (sagen wir,
die Einsicht in die Notwendigkeit der Pflicht) </span></font></i></b></strong><em><i><font
face="Times New Roman"><span style='layout-grid-mode:line'>ist bloßer
Zwang."</span></font></i></em><o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Wie legte es Goethe im Faust so nett in den Mund von
Mephisto: <em><i><font face="Times New Roman">Wer kann was Dummes, wer was
Kluges denken,/ das nicht die Vorwelt schon gedacht? </font></i></em>Soll
heißen, daß wir hier offenbar über nix neues reden...<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Während mir der Artikel bei den Menschenrechten
entgangen ist (merci für den Hinweis!), habe ich allerdings auch schon über
Artikel 14(2) GG nachgedacht. Wir kennen einen Unterschied zwischen
Eigentum und Besitz: "Eigentum" beinhaltet das Herrschaftsrecht an
einer Sache; "Besitz" hingegen das faktische Herrschaftsrecht. Beides
muß sich nicht zwingend in den Händen einer Person befinden (z.B.
Hauseigentümer und Hausmieter). Was passiert nun, wenn man Rechte als Eigentum
auffaßt?<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Siehst man sich als "wirklichen Eigentümer
(seiner Rechte)" hat man auch "Pflichten" (laut Gesetz); sieht
man sich nur als "rechtsformaler Besitzer (seiner Rechte)", entledigt
man sich seinen Pflichten (und privilegiert sich nach obiger Formel) - mir
stellt sich dann nur die Frage beim Privileg, wer in diesem Fall der wirkliche
"Eigentümer" der Rechte ist...<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Betrachtet man die Sache vom Standpunkt des Staates
aus (der übrigens, wie alle Gemeinwesen, kein Gewissen hat!), muß er meine
Rechte als sein "Eigentum" betrachten, um mir gegenüber irgendwelche
Verpflichtungen einzugehen, denn als "rechtsformaler Besitzer" ist er
zu prinzipiell zu gar nichts verpflichtet... <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'><br>
</span></font>Diese Betrachtung hilft zum Beispiel auch beim Rechtsverständnis
zwischen Kindern und Eltern - Kinder sind Eigentümer ihrer Rechte, während die
Eltern (mit Gewissen!) im Besitz der Rechte (des Kindes) sind - darin
eingeschlossen, das "<em><i><font face="Times New Roman">Recht auf Pflicht</font></i></em>".
Das kann man verstärken, indem man das ungeborene Leben mit einbezieht (dann
wäre "<em><i><font face="Times New Roman">Mein Bauch gehört mir</font></i></em>"
nur der Hausmieter!).<font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><em><i><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Abschließende Bemerkung:</span></font></i></em> der
Eigentumsbegriff des GG ist unbestimmt und obliegt der Auslegung in
Streitfällen, wobei der rechtspositivistische Ansatz vom Gewohnheitsrecht Gebrauch
macht; was soviel heißt, daß auf Auslegungen zurückgegriffen wird, die in dem
Fall schon Anwendung gefunden haben. Und ob Rechte als Eigentum gesehen werden,
ist so eine Sache...<o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Viele Grüße aus Kiew,</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Jörg (Drescher)</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Projekt Jovialismus</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<blockquote style='border:none;border-left:solid black 1.5pt;padding:0cm 0cm 0cm 4.0pt;
margin-left:3.75pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0cm;margin-bottom:5.0pt'>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>----- Original Message ----- <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div style='font-color:black'>
<p class=MsoNormal style='background:#E4E4E4'><b><font size=2 color=black
face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> <a
href="mailto:nofrima@t-online.de" title="nofrima@t-online.de">Norbert Maack</a>
<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>To:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> <a
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>Sent:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> Saturday,
September 25, 2010 2:06 AM<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>Subject:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
</div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face=Helvetica><span
style='font-size:12.0pt;font-family:Helvetica'>Hallo zusammen,<br>
hier der Art 29 der Allgemeinen Erlärung der Menschenrechte:</span></font><o:p></o:p></p>
<h2><b><i><font size=3 color=black face=Tahoma><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Tahoma;font-style:italic'>Artikel 29 [Pflichten]</span></font></i><o:p></o:p></b></h2>
<p style='mso-margin-top-alt:13.9pt;margin-right:0cm;margin-bottom:0cm;
margin-left:36.0pt;margin-bottom:.0001pt;text-indent:-18.0pt;mso-list:l0 level1 lfo3'><![if !supportLists]><font
size=3 color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'><span
style='mso-list:Ignore'>1.</span></span></font><![endif]><i><font face=Tahoma><span
style='font-family:Tahoma;font-style:italic'>Jeder Mensch hat Pflichten
gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entwicklung
seiner Persönlichkeit möglich ist. </span></font></i><o:p></o:p></p>
<p style='mso-margin-top-alt:5.0pt;margin-right:0cm;margin-bottom:0cm;
margin-left:36.0pt;margin-bottom:.0001pt;text-indent:-18.0pt;mso-list:l0 level1 lfo3'><![if !supportLists]><font
size=3 color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'><span
style='mso-list:Ignore'>2.</span></span></font><![endif]><i><font face=Tahoma><span
style='font-family:Tahoma;font-style:italic'>Jeder Mensch ist in Ausübung
seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz
ausschließlich zu dem Zwecke vorsieht, um die Anerkennung und Achtung der
Rechte und Freiheiten der anderen zu gewährleisten und den gerechten
Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und der allgemeinen Wohlfahrt
in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen. </span></font></i><o:p></o:p></p>
<p style='mso-margin-top-alt:5.0pt;margin-right:0cm;margin-bottom:13.9pt;
margin-left:36.0pt;text-indent:-18.0pt;mso-list:l0 level1 lfo3'><![if !supportLists]><font
size=3 color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'><span
style='mso-list:Ignore'>3.</span></span></font><![endif]><i><font face=Tahoma><span
style='font-family:Tahoma;font-style:italic'>Rechte und Freiheiten dürfen in
keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen
ausgeübt werden.</span></font></i><font face=Tahoma><span style='font-family:
Tahoma'> </span></font><o:p></o:p></p>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Das müsste jetzt allerdings konkretisiert werden. <br>
<br>
Ich meine z. B. dass auch der Satz aus dem GG "Eigentum verpflichtet"
viel ernster genommen werden müsste. Auch in der Allmende und in den
ursprünglichen Kulturen (M. Mauss) scheinen Pflichten bzw.
Verpflichtungen eine wesentliche Rolle für den gesellschaftlichen Zusammenhalt
zu spielen. Mit dem Empfang von Gaben gehen Verpflichtungen einher, z. B. diese
nicht zu horten sondern zu nutzen und mit einer Rück-, Gegen- oder Weitergabe
zu einem späteren Zeitpunkt zu beantworten. Ob die Begriffe Pflicht und Verpflichtung
einer stimmigen Übersetzung entsprechen lässt sich allerdings bezweifeln. <br>
Eine weitere Frage wäre, ob es in Eurem Verständnis auch
"selbstverständliche Pflichten" gibt, oder ob Pflicht mit Zwang
gekoppelt sein muss. <br>
Ein interessantes und wichtiges Thema, wie ich finde.<br>
Mit sonnigen Grüßen<br>
Norbert Maack<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Am 24.09.2010 05:49, schrieb Joerg Drescher: <o:p></o:p></span></font></p>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Hallo Dagmar,</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>danke auch für Deine Antwort...</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Die Geschichten aus Afrika zeigen ein Ergebnis auf
Basis einer bestimmten Kultur... Jene Menschen fühlen sich vielleicht eher
selbstverpflichtet, mit ihren Möglichkeiten etwas anzustellen. Daraus zu
schließen, das wäre eine allgemeine menschliche Eigenschaft führt mich zu der
Frage, weshalb wir dann nicht in einer "guten Welt" leben.
Kollidieren nicht genau diese unterschiedlichen Vorstellungen einer "guten
Welt", weshalb es nicht so ist? Oder will mir jemand sagen, daß die
rechtlichen Rahmenbedingungen nicht für eine "gute Welt" gedacht
sind?</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Wir haben ein Recht zu leben - Zustimmung! - Wir haben
ein Recht, ein gutes Leben führen zu können - Zustimmung! - Aber dürfen wir das
auch? Wer hält uns davon ab? Die Behauptung, die "Pflicht zur Arbeit"
empfinde ich als Entschuldigung...</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Es ist übrigens nicht richtig, daß man sich diese
Rechte nicht erarbeiten muß und auch nicht dazu gezwungen wird. Das geht sogar
aus der "Natur des Menschen" hervor, was wir aber offensichtlich
vergessen haben (weil wir in einer solchen Kultur leben). Man braucht sich nur
allein auf eine einsame Insel versetzen und ganz schnell wird man merken, daß
man durch den natürlichen Stoffwechsel "gezwungen" wird, etwas zu
unternehmen.</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Hannah Arendt meinte auch, daß die Menschenrechte
eine allgemeingültige, bedingungslose Angelegenheit wäre - mußte aber
feststellen, daß dem nicht so ist. Sie wollte aus diesem Grund ein Recht,
Rechte zu haben (was es übrigens nach Art. 6 der UN-Menschenrechte gibt). Nur,
damit wiederhole ich mich, was nützt mir jeder Recht, wenn ich es einerseits
nicht einklagen kann, was zwei Dinge voraussetzt: Jemand fühlt sich
verpflichtet und jemand hat das Recht, diese (seine) Pflicht umzusetzen.</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Wer genug Geld hat, könnte ja mal versuchen, ein
BGE-Pilotprojekt in einem ukrainischen Dörfchen zu machen. Einerseits dürfte
das mit den rechtlichen Vorbedingungen schwierig werden, andererseits könnten
die Ergebnisse (im Vergleich zu Afrika) sehr überraschen. Aber das sind
Spekulationen...</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Viele Grüße aus Kiew,</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Jörg (Drescher)</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>Projekt Jovialismus</span></font><o:p></o:p></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<blockquote style='border:none;border-left:solid black 1.5pt;padding:0cm 0cm 0cm 4.0pt;
margin-left:3.75pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0cm;margin-bottom:5.0pt'>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face=Arial><span style='font-size:
10.0pt;font-family:Arial'>----- Original Message ----- <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal style='background:#E4E4E4'><b><font size=2 color=black
face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> <a
href="mailto:paternoga2000@yahoo.de" title="paternoga2000@yahoo.de"
moz-do-not-send=true>Dagmar Paternoga</a> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>To:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> <a
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" moz-do-not-send=true>debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
; <a href="mailto:m3stein@yahoo.de" title="m3stein@yahoo.de"
moz-do-not-send=true>Martina Steinheuer</a> <o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>Sent:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> Thursday,
September 23, 2010 10:44 AM<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=2 color=black face=Arial><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>Subject:</span></font></b><font
size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;font-family:Arial'> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...<o:p></o:p></span></font></p>
</div>
<div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
</div>
<table class=MsoNormalTable border=0 cellspacing=0 cellpadding=0>
<tr>
<td valign=top style='padding:0cm 0cm 0cm 0cm'>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Hier eine kurze Rückmeldung:<br>
Ich kann mich den Ausführungen von Martina nur anschließen und möchte darauf
hinweisen, dass sowohl beim basic income Projekt in Nambia und auch bei
ähnlichen Projekten im südlichen Afrika, z.B. Sambia, die Ergebnisse zeigen,
dass die Menschen auch ohne Bedingungen und Vorschriften genau wissen, wie
sie sinnvoll mit dem Einkommen umgehen (siehe auch bignam.org).<br>
Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass Menschenrechte ein Recht sind für
jeden Menschen auf Welt gültig, ohne dass zuerst Bedingungen daran geknüpft
werden. Wir haben das Recht zu leben und ein gutes Leben führen zu können,
das muss sich niemand erarbeiten oder dazu gezwungen werden.<br>
Viele Grüße<br>
Dagmar<br>
<br>
--- Martina Steinheuer <i><span style='font-style:italic'><a
href="mailto:m3stein@yahoo.de"><m3stein@yahoo.de></a></span></i>
schrieb am <b><span style='font-weight:bold'>Mi, 22.9.2010:</span></b><o:p></o:p></span></font></p>
<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=3 color=black
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt;font-weight:bold'><br>
Von: Martina Steinheuer <a href="mailto:m3stein@yahoo.de"><m3stein@yahoo.de></a><br>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu
sein...<br>
An: <a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
Datum: Mittwoch, 22. September, 2010 22:52 Uhr</span></font></b><o:p></o:p></p>
<div id=yiv1943039512>
<p class=MsoNormal><b><font size=3 color=black face=Arial><span
style='font-size:12.0pt;font-family:Arial;font-weight:bold'>Der Versuch einer
Antwort:<br>
<br>
MIR gefällt der Text zu den "Menschenpflichten" überhaupt nicht.
Nicht, dass ich inhaltlich großartig etwas daran auszusetzen hätte; im Großen
und Ganzen steht ja nichts umwerfend Neues darin. <br>
<br>
Doch was für ein Menschenbild steckt denn eigentlich hinter solch einem
"Pflichtenkatalog"?<br>
<br>
Soll ich mir das so vorstellen, dass ein Mensch geboren wird und dann
irgendwann, mit Erlangung der nötigen Reife quasi zwei
Entscheidungsmöglichkeiten zur Auswahl hat: "Gut" zu werden und
sich diesen ganzen Pflichten zu beugen oder eben "schlecht" zu
werden um den Preis von Sanktionen.<br>
<br>
Sind wir Menschen denn tatsächlich bloß eine Art leeres Gefäß, dass man erst
mit einem Katalog von ethischen Werten füllen muss?<br>
<br>
Ich finde das einigermaßen lächerlich. Wenn ich ein solches Menschenbild
hätte, würde ich mich wohl kaum für ein Grundeinkommen einsetzten und schon
gar nicht für ein "bedingungsloses" in dem Sinne, dass ich eben NICHT
das Akzeptieren eines "Pflichtenhefts der Menschlichkeit" fordere,
sondern schlichtweg davon ausgehe, dass der Mensch, wenn man ihm denn die
Muße und die Freiheit gibt, sein Leben - materiell grundgesichtert durch ein
BGE - SELBST zu gestalten, aus sich selbst heraus bestrebt ist, es nicht nur
sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen gut gehen zu lassen.<br>
<br>
Was ist mit matriachalen Gesellschaftsentwürfen? Was mit Allmende, an vielen
Orten der Welt lange und erfolgreich im Sinne des Gemeinwohls praktiziert?
Auch ohne Pflichtenheft haben Menschen schon vor langer Zeit gemerkt, dass
Kooperation und Gemeinsinn für ein friedliches Miteinander zuträglicher sind,
als Habgier und Egoismus. <br>
<br>
Die Tatsache, DASS es aber all die negativen Auswüchse unseres menschlichen
Daseins gibt, ist kaum ein Beweis dafür, dass wir nicht irgendwo tief drinnen
eine Ahnung davon hätten, was uns eigentlich wichtig ist.<br>
<br>
...und mit den paar untherapierbaren Soziopathen, die es sicher - aus den
unterschiedlichsten Gründen - geben mag (1 bis 4 pro 100, habe ich mal
gelesen), werden wir als menschliche Gemeinschaft sicher fertig, wenn wir nur
aufhören, deren Eigenschaften für besonders ehrenvollen Handlungsweisen zu
halten und sie auch noch belohnen. <br>
<br>
Nein, auch ich bin der Meinung, es braucht KEIN "Recht zur
Pflicht". Damit verbiegen wir nämlich gleich schon wieder - kleingeistig
und ängslich; Thomas Hobbes im Hinterkopf, der Mensch sei dem Menschen doch
bloß ein Wolf...<br>
<br>
Gruß,<br>
Martina Steinheuer</span></font><br>
<br>
<br>
Am 17.09.2010 16:56, schrieb Joerg Drescher: </b><o:p></o:p></p>
<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=3 color=black
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt;font-weight:bold'>Hallo
zusammen, <br>
<br>
offenbar ist diese Diskussionsliste etwas eingeschlafen, was hoffentlich
nicht heißt, daß es keine Diskussion mehr über das Grundeinkommen gibt. Ich
möchte hiermit einen Austausch anstoßen, der sich auf das
"Grundeinkommen als Recht" bezieht. <br>
<br>
Wer sich ein bisschen mit Recht beschäftigt, sollte prinzipiell darauf
kommen, daß es jemanden geben sollte, bei dem dieses Recht
"einklagbar" ist. Dies ist in Bezug auf Nichtstaatsbürger
interessant, wenn es um das "Grundeinkommen als Recht" geht. Hannah
Arendt forderte zum Beispiel in Bezug auf die Menschenrechte ein "Recht,
Rechte zu haben". <br>
<br>
Wer den Film von Häni/Schmidt gesehen hat, dürfte die Aussage kennen (die im
Beiheft auf Seite 18 zu finden ist), daß es kein "Recht auf Pflicht"
gäbe. Seit ich den Film zum ersten Mal sah, stieß mir diese Aussage sauer
auf, da für mich dieses "Recht auf Pflicht" eine zentrale Bedeutung
hat und ich es sogar als fundamentales Naturrecht betrachte. Nun ist leider
(wie so vieles in dem Film) unklar, was damit eigentlich gemeint ist. <br>
<br>
Welche Folgen allerdings die Aussage "Es gibt kein Recht auf
Pflicht" haben würde, kann man sich an der "Allgemeine Erklärung
der Menschenpflichten" vom 1. Sept. 1997 ausmalen, die ich im
Zusammenhang mit der Einführung eines Grundeinkommens für essentiell sehe: <br>
<a href="http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html" target="_blank"
moz-do-not-send=true>http://www.interactioncouncil.org/udhr/de_udhr.html</a> <br>
<br>
Vor allem Art. 9 ist Voraussetzung für ein Grundeinkommen... Aber wenn es
niemand mehr als sein Recht ansieht, solche Pflichten zu erfüllen (weil es ja
laut Häni/Schmidt kein "Recht auf Pflicht" gibt), möchte ich nicht
wissen, was mit der Menschheit passieren würde... <br>
<br>
Ich hoffe, auf der Liste sind noch ein paar Leute, die an einem Austausch
über das Thema "Grundeinkommen als Recht" interessiert sind. <br>
<br>
Viele Grüße aus Kiew, <br>
<br>
Jörg (Drescher) <br>
Projekt Jovialismus <br>
_______________________________________________ <br>
Debatte-grundeinkommen Mailingliste <br>
JPBerlin - Politischer Provider <br>
<a href="/mc/compose?to=Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target="_blank" moz-do-not-send=true
ymailto="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<br>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen"
target="_blank" moz-do-not-send=true>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a>
</span></font></b><o:p></o:p></p>
</div>
<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=3 color=black
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt;font-weight:bold'><br>
-----Integrierter Anhang folgt-----</span></font></b><o:p></o:p></p>
<div>
<p class=MsoNormal><b><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt;font-weight:bold'>_______________________________________________<br>
Debatte-grundeinkommen Mailingliste<br>
JPBerlin - Politischer Provider<br>
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moz-do-not-send=true
ymailto="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
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target="_blank" moz-do-not-send=true>https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></span></font></b><o:p></o:p></p>
</div>
</td>
</tr>
</table>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>
<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>
<hr size=2 width="100%" align=center>
</span></font></div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>_______________________________________________<br>
Debatte-grundeinkommen Mailingliste<br>
JPBerlin - Politischer Provider<br>
<a href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><o:p></o:p></span></font></p>
</blockquote>
<pre wrap=""><FIELDSET class=mimeAttachmentHeader></FIELDSET><font size=2
color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'><o:p> </o:p></span></font></pre><pre><font
size=2 color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'>_______________________________________________<o:p></o:p></span></font></pre><pre><font
size=2 color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'>Debatte-grundeinkommen Mailingliste<o:p></o:p></span></font></pre><pre><font
size=2 color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'>JPBerlin - Politischer Provider<o:p></o:p></span></font></pre><pre><font
size=2 color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'><a
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><o:p></o:p></span></font></pre><pre><font
size=2 color=black face="Courier New"><span style='font-size:10.0pt'><a
href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><o:p></o:p></span></font></pre>
<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>
<hr size=2 width="100%" align=center>
</span></font></div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>Überprüft mit AntiVir MailGuard v10.0.1.27 AVE
8.2.4.60 VDF 7.10.12.26 <o:p></o:p></span></font></p>
<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
color=black face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>
<hr size=2 width="100%" align=center>
</span></font></div>
<p class=MsoNormal><font size=3 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:12.0pt'>_______________________________________________<br>
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Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br>
https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen<o:p></o:p></span></font></p>
</blockquote>
</div>
</body>
</html>