[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
Martin Brucks
m.brucks at emsltd.de
Fr Okt 8 10:50:05 CEST 2010
Hallo Jörg und andere,
das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal
ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits einen Satz
weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von Recht und Pflicht,
Konstrukten menschlichen Zusammenlebens, Begriffen also, die mit
Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben.
"Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu
werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt
du mit was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde?
Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug.
Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt -
bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest.
Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und Ersaufen,
wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer zurückzuwerfen und 3-
Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie überhaupt zu füttern
ohne sie hinterher essen zu wollen.
Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art
oder politisch gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist
die Tatsache, dass erstens niemand weiß, was genau die Einführung eines
Grundeinkommens bewirken wird und zweitens auf jedenfall etwas dadurch
passieren wird.
Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind
absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie
verständlich auch unmöglich.
Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst
gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht)
Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei entscheiden
zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben.)
Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen.
Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig.
Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern
eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem Sinne
mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen Gegner
ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen.
In diesem Sinne
Martin
Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher:
> Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert,
> betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei:
> Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden?
> Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als
> Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und
> entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit
> welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen?
> Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so
> vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: /Ich will!
> Ich will! Ich will!.../ Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand
> verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach
> nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen
> bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist,
> als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen".
> So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich
> die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die
> monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an
> außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen,
> nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die
> Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß
> wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als
> mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde...
> Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich:
> /*Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar*, indem jeder
> damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und
> in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr
> Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir
> sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer
> verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für
> unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir,
> dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind./
> Viele Grüße aus Kiew,
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Peter Scharl <mailto:Netzwerk_BGE at gmx.net>
> *To:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> <mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> *Sent:* Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM
> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
> Pflicht,Mensch zu sein...
>
> Hallo @lle,
>
> *_BEDINGUNGSLOS_* muss bleiben! Es macht klar, dass jedwede
> Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ... denn damit wird die
> Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich
> verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist _diese_
> BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist
> sofort verstanden wird.
>
> Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen
> fordern, sondern dass klar wird, beim *_B_*GE handelt es sich um
> ein _GRUND_-Einkommen. JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist
> zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche
> Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem *_B_*GE auch
> stressfrei möglich.
>
> Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines
> _*B*_GE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein
> wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS
> ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf
> www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de
> <http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de> ist das
> hervorragend skizziert.
>
> Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und _*B*_GE
> "unterwegs"
> ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das _*B*_GE noch erleben!
>
>
>
> Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de
> <mailto:j.behncke at bln.de>>:
>
>
> Liebe Liste,
>
> und genau deshalb bin ich gegen den Begriff "bedingungslos",
> weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist.
>
> Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen
> vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen
> "Unconditionel Basic Income" heißt.
>
> Grüße aus Berlin
>
> Joachim Behncke
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de
> <mailto:Dagmar.Paternoga at lvr.de>>
> To: <sozial at gmail.com <mailto:sozial at gmail.com>>;
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> <mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>
> Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,
> Mensch zu sein...
>
>
>
> Lieber Manfred,
> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist
> "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für
> Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an
> Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem
> oder conditional cash transfers erhalten die
> Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit
> ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken
> an Erziehugnskursen teilnehmen, usw. Also bitte nicht so
> beliebig verwenden.
> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch.
> Viele Grüße
> Dagmar
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von:
> debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de>
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de>]
> Im Auftrag von Manfred Bartl
> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44
> An: Debatte Grundeinkommen
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
> Pflicht, Mensch zu sein...
>
>
> Hallo!
>
> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen!
>
> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation
> unterzogen - und das ist doch toll!
>
> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch:
>
> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos
> insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume
> steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit
> einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen.
> Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die
> Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur
> Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur
> Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen
> beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt
> das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein
> bedingungsloses!! :-)
>
> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!
>
> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-)
>
> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur
> Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum
> sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich
> GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich
> kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen
> eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen
> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der
> Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen.
>
> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur
> Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit
> mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was
> aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen
> Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber
> einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher
> Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein
> gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum
> individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!)
> Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:
>
> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser)
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
>
>
> 2010/9/29 Joerg Drescher <iovialis at gmx.de
> <mailto:iovialis at gmx.de>>:
>
> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert,
>
> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen
> zerredet wird, denn die
> über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da
> fallen die knapp 2
> Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein
> Recht ohne
> Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht
> "bedingungslos"
> sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es
> deshalb trotzdem
> nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht
> herauszustellen, was Bedingungen für das
> Grundeinkommen sind, daß es
> "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter
> Konsequenz die
> Freiwilligkeit zur Pflicht.
>
> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die
> ganzen Repressalien
> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen"
> wegfallen; und den
> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang".
> Daraus abzuleiten, es
> gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich
> Dilletantenphilosophie. Was
> hier manche
> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu
> brauchen wir dann
> einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie
> jeglicher Tausch, wie
> jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...
>
> Unsere Regierung steht bei dem geforderten
> "bedingungslos" vor dem
> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen
> übernehmen muß.
> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage
> Dich, ob Du jetzt
> und heute die Verantwortung für die Einführung eines
> "Bedingungslosen
> Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein
> Großteil der
> Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem
> Grundeinkommen
> als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie
> mißt man das?
> Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im
> klaren, worüber
> Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner
> Sicht wichtig...
> wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht
> Freiwilligkeit...
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"
> <edwin-merki at bluewin.ch <mailto:edwin-merki at bluewin.ch>>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> <mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>
> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
> Pflicht, Mensch zu sein...
>
>
> An Joerg Drescher,
>
> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose
> Grundeinkommen
> zu stark zerredet wird?
>
> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne
> irgendwelche Pflichten -
> also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht
> warum es nicht
> gehen kann.
>
> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das
> bGE eine völlig
> neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld
> wieder zum
> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware
> tausche ist vollkommen
> unwichtig.
>
> Es werden weitere Einsichten erfolgen:
> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden,
> weil viel Geld
> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist.
> 2. Der Grund und
> Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur
> Ausbeutung der
> anderen benutzt werden.
>
> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der
> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen
> Argumenten - sonst
> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.
>
> Einen schönen Sonntag wünscht
> Edwin Merki
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