<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#cccccc" text="#000099">
<font face="Verdana">Hallo Jörg und andere,<br>
<br>
das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst
mal ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits
einen Satz weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von
Recht und Pflicht, Konstrukten menschlichen Zusammenlebens,
Begriffen also, die mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben.<br>
<br>
"</font><font size="2" face="Arial">Ist das nicht ein bisschen so,
als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit
begründet, weil er einfach nur existiert." <big>Weißt du mit was
sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde?<br>
<br>
Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug.<br>
Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste
überlebt - bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest.<br>
Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und
Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer
zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen
oder sie überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu
wollen.<br>
<br>
Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch
ethischer Art oder politisch gesellschaftlicher völlig außer
Acht gelassen wird ist die Tatsache, dass erstens niemand weiß,
was genau die Einführung eines Grundeinkommens bewirken wird und
zweitens auf jedenfall etwas dadurch passieren wird.<br>
Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen
sind absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso
wie verständlich auch unmöglich.<br>
Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich
selbst gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht)<br>
Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei
entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem
Leben.)<br>
<br>
Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen.<br>
Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und
langfristig.<br>
<br>
Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie"
sondern eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und
in diesem Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie
ich die heutigen Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern
zu machen.<br>
<br>
In diesem Sinne<br>
<br>
Martin<br>
</big></font><br>
Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher:
<blockquote cite="mid:924C4729023249B48A33D20B35F9BA52@iovialis"
type="cite">
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
<meta name="GENERATOR" content="MSHTML 8.00.6001.18702">
<style></style>
<div><font size="2" face="Arial">Hallo Peter, und wen's sonst noch
interessiert,</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">betrachten wir einmal folgende
Fragen völlig wertfrei:</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Mit welchem Recht verlangen wir,
menschenwürdig behandelt zu werden? </font><font size="2"
face="Arial">Was verstehen wir denn überhaupt unter
Menschenwürde? </font><font size="2" face="Arial">Sollen wir
als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt
werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen
Geldwert? </font><font size="2" face="Arial">Mit welchem
Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen?</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Entschuldigung, manchmal kommt
mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie
kleine Kinder da stehen und kreischen: <em>Ich will! Ich
will! Ich will!...</em> Ist das nicht ein bisschen so, als
ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit
begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen
Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld,
das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas
verlangen zu "dürfen".</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">So gut ich die
"Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die
Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich
die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der
Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein
menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als
"Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich
bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen
Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen
Vergütung unserer Menschenwürde...</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Letztes Jahr gab ich ein
Interview und darin sagte ich:</font></div>
<div><em><strong>Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort
umsetzbar</strong>, indem jeder damit beginnt, in seinem
Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der
Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr
Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu
sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die
Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu
oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben
müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch „Luft und Liebe“
zum Leben notwendig sind.</em></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font size="2" face="Arial">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><font size="2" face="Arial">Projekt Jovialismus</font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0);
padding-left: 5px; padding-right: 0px; margin-left: 5px;
margin-right: 0px;">
<div style="font: 10pt arial;">----- Original Message ----- </div>
<div style="font: 10pt arial; background: none repeat scroll 0%
0% rgb(228, 228, 228);"><b>From:</b> <a
moz-do-not-send="true" title="Netzwerk_BGE@gmx.net"
href="mailto:Netzwerk_BGE@gmx.net">Peter Scharl</a> </div>
<div style="font: 10pt arial;"><b>To:</b> <a
moz-do-not-send="true"
title="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
</div>
<div style="font: 10pt arial;"><b>Sent:</b> Wednesday, October
06, 2010 6:46 AM</div>
<div style="font: 10pt arial;"><b>Subject:</b> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu
sein...</div>
<div><br>
</div>
Hallo @lle,
<div><br>
</div>
<div><b><u>BEDINGUNGSLOS</u></b> muss bleiben! Es macht klar,
dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN, ...
denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten
momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist
<u>diese</u> BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges
Argument, das meist sofort verstanden wird.</div>
<div><br>
</div>
<div>Mir ist auch wichtig, dass wir kein
"Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird,
beim <b><u>B</u></b>GE handelt es sich um ein <u>GRUND</u>-Einkommen.
JEDEr Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie /
er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt.
Das ist dann mit einem <b><u>B</u></b>GE auch stressfrei
möglich.</div>
<div><br>
</div>
<div>Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste
Einstiegsstufe eines <u><b>B</b></u>GE wahrscheinlich nur in
relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch
ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig
gestellten Fragen" auf <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de">www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de</a> ist das
hervorragend skizziert.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und
<u><b>B</b></u>GE "unterwegs"</div>
<div>... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das <u><b>B</b></u>GE
noch erleben!</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
<br>
<div class="gmail_quote">Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb
j.behncke <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:j.behncke@bln.de">j.behncke@bln.de</a>></span>:<br>
<blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204,
204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex;"
class="gmail_quote"><br>
Liebe Liste,<br>
<br>
und genau deshalb bin ich gegen den Begriff
"bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein
Sozialtransfer ist.<br>
<br>
Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen
vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im
Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt.<br>
<br>
Grüße aus Berlin<br>
<br>
Joachim Behncke
<div class="im"><br>
<br>
<br>
----- Original Message ----- From: <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:Dagmar.Paternoga@lvr.de" target="_blank">Dagmar.Paternoga@lvr.de</a>><br>
</div>
To: <<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:sozial@gmail.com" target="_blank">sozial@gmail.com</a>>;
<<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target="_blank">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>><br>
Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM<br>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu sein...
<div>
<div class="h5"><br>
<br>
<br>
<blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204,
204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left:
1ex;" class="gmail_quote">Lieber Manfred,<br>
in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist
"bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff
für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an
Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei
bedingtem oder conditional cash transfers erhalten
die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann,
wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in
die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen,
usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden.<br>
Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte
natürlich auch.<br>
Viele Grüße<br>
Dagmar<br>
<br>
-----Ursprüngliche Nachricht-----<br>
Von: <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target="_blank">debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</a>
[mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de"
target="_blank">debatte-grundeinkommen-bounces@listen.grundeinkommen.de</a>]
Im Auftrag von Manfred Bartl<br>
Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44<br>
An: Debatte Grundeinkommen<br>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu sein...<br>
<br>
<br>
Hallo!<br>
<br>
Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich
zustimmen!<br>
<br>
Hier wird nichts zerredet, sondern der
Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch
toll!<br>
<br>
Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch:<br>
<br>
Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT
bedingungslos insofern, als es nicht völlig
losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv
"bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen
zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet
aber (als solches wiederum!!!) NICHT die
Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder
zur Schule zu schicken, und die Kinder sind
verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein
Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt
wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber
nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-)<br>
<br>
Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein
passender!<br>
<br>
Das wird im folgenden noch deutlicher ;-)<br>
<br>
Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann
nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen,
und darum sage ich - auch als
Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den
Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein
Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen
eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen
grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich
mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen.<br>
<br>
Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich
nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich
Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen
objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses
Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus?
Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach
so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher
Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht
ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis
hin zum individuell und jeden Tag neu
Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im
Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:<br>
<br>
Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst
Stowasser)<br>
<br>
Gruß<br>
Manfred<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2010/9/29 Joerg Drescher <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:iovialis@gmx.de" target="_blank">iovialis@gmx.de</a>>:<br>
<blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204,
204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex;
padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">Hallo
Edwin, und wen's sonst noch interessiert,<br>
<br>
nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen
zerredet wird, denn die<br>
über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da
fallen die knapp 2<br>
Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es
kein Recht ohne<br>
Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht
nicht "bedingungslos"<br>
sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es
deshalb trotzdem<br>
nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion
versucht<br>
herauszustellen, was Bedingungen für das
Grundeinkommen sind, daß es<br>
"bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter
Konsequenz die<br>
Freiwilligkeit zur Pflicht.<br>
<br>
Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die
ganzen Repressalien<br>
zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen"
wegfallen; und den<br>
Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang".
Daraus abzuleiten, es<br>
gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich
Dilletantenphilosophie. Was<br>
hier manche<br>
machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt!
Wozu brauchen wir dann<br>
einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld,
wie jeglicher Tausch, wie<br>
jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...<br>
<br>
Unsere Regierung steht bei dem geforderten
"bedingungslos" vor dem<br>
Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen
übernehmen muß.<br>
Versetze Dich einfach mal in die Situation und
frage Dich, ob Du jetzt<br>
und heute die Verantwortung für die Einführung
eines "Bedingungslosen<br>
Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein
Großteil der<br>
Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich
dem Grundeinkommen<br>
als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber
wie mißt man das?<br>
Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir
im klaren, worüber<br>
Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus
meiner Sicht wichtig...<br>
wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht
Freiwilligkeit...<br>
<br>
Viele Grüße aus Kiew,<br>
<br>
Jörg (Drescher)<br>
Projekt Jovialismus<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"<br>
<<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:edwin-merki@bluewin.ch"
target="_blank">edwin-merki@bluewin.ch</a>><br>
To: <<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target="_blank">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>><br>
Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM<br>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf
Pflicht, Mensch zu sein...<br>
<br>
<br>
An Joerg Drescher,<br>
<br>
Besteht nicht die Gefahr, dass hier das
bedingungslose Grundeinkommen<br>
zu stark zerredet wird?<br>
<br>
Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne
irgendwelche Pflichten -<br>
also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und
nicht warum es nicht<br>
gehen kann.<br>
<br>
Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch
das bGE eine völlig<br>
neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld
wieder zum<br>
Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware
tausche ist vollkommen<br>
unwichtig.<br>
<br>
Es werden weitere Einsichten erfolgen:<br>
1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert
werden, weil viel Geld<br>
nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr
ist. 2. Der Grund und<br>
Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr
zur Ausbeutung der<br>
anderen benutzt werden.<br>
<br>
Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des
bGE in der<br>
Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen
Argumenten - sonst<br>
wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.<br>
<br>
Einen schönen Sonntag wünscht<br>
Edwin Merki<br>
<br>
</blockquote>
</blockquote>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
<p> </p>
<hr> _______________________________________________<br>
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