[Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
Norbert Maack
norbert.maack at solargeneration.de
Mi Aug 27 00:31:41 CEST 2008
Hallo Jörg,
"Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das Gewinnverständnis weg vom rein
monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden, ökologisch nachhaltigen,
positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen Gütern und
Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von Einkommen
und Erwerbsarbeit Voraussetzung."
Einverstanden. Es gibt Interaktionen, die mit Gewinn und Verlust
funktionieren. Der eine gewinnt, was der andere verliert (Konkurrenz).
Aber es gibt eben auch solche, bei denen beide gewinnen (Kooperation).
Von letzteren gibt es leider zu wenig. Und die wenigen die es gibt, sind
wegen unserer Polung auf erstere offenbar noch nicht so beliebt. Hier
gilt es kreativ zu werden.
Ob wir es schaffen, weltweit von Konkurrenz zu Kooperation voran zu
schreiten, ist schon spannend, hängt davon doch wahrscheinlich die
weitere Zukunft der menschheit ab.
Mit sonnigen Grüßen
Norbert
Joerg Drescher schrieb:
> Hallo Norbert und alle interessierten,
>
> leider kann ich aus Deinen Aussagen nicht herauslesen, ob Du
> "Spannung" als etwas positives siehst (im Sinne von interessant, immer
> etwas neues zu erleben/erfahren), oder als etwas negatives (im Sinne
> von Anstrengung und Gegenteil von "Sicherheit"). Für beide Arten der
> "Spannung" braucht man kein Grundeinkommen - im Gegenteil, bei der
> positiven Sicht (so wird auch von manchen GE-Gegnern argumentiert)
> nimmt man eben diese "Spannung" aus dem Leben.
>
> Vor langer, langer Zeit erfanden Menschen z.B. den Kalender (besser:
> die "Zeit"), um Prgnosen und Vorhersagen machen zu können (wann kommt
> die nächste Nil-Überschwemmung?). Leben benötigt gewisse Erwartungen,
> um existieren zu können (wenn in den letzten 5 Jahren die
> Nil-Überschwemmung dann und dann kam, muss sie auch nächstes Jahr um
> diese Zeit kommen). Manche Erwartungen wurden und werden auch an
> Kausalzusammenhänge geknüpft (In Mexiko glaubte man, daß man den
> Sonnengott durch Menschenopfer stärken muß, damit die Sonne auch am
> nächsten Tag aufgehen kann). Hier gebe ich Dir Recht, daß die
> Erwartung des Kausalzusammenhangs eines bösen, dummen,
> eigensüchtigen... Menschens nicht dazu dient, die Welt besser zu
> machen. Der "Homo Ökonomicus" ist auch ein Modell, das immer mehr in
> Zweifel gezogen wird - nur umgekehrt glauben viele, sie seien nur
> Menschen, wenn sie dem Modell entsprechen ;-)
>
> Hintergrund (des "Homo Ökonomicus): Menschen, die Kapital haben,
> können sich die "negative Spannung" aus ihrem Leben nehmen, indem sie
> andere damit beauftragen, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß das
> Risiko des Verlusts (ihres Kapitals) minimiert wird. Sie fühlen sich
> "sicherer", indem sie "Sicherheit" in Relation von "Haben" setzen.
> Doch "Sicherheit" ist, wie Du scheinbar auch meinst, eine Illusion.
>
> Das Denken in den Kategorien "positiv" und "negativ" hindert uns,
> etwas sinnvolles zu machen; vielmehr wäre eine "neutrale Sicht"
> besser, die eng an (positives) Vertrauen geknüpft ist. Es wäre fatal,
> alle Menschen als "nur gut" einzustufen und ihnen "blind" zu
> vertrauen. Das tat man auch im 3. Reich - und nicht nur in Deutschland:
> http://www.zeitenschrift.com/magazin/46-hitler.ihtml
>
> Dieses (positive) Vertrauen scheint mir mit Deiner Vorstellung eines
> "gesunden Risikos" einherzugehen. Und bei der "Gewinnerwartung" gehe
> ich konform, sie folgendermaßen zu definieren (in Zusammenarbeit mit
> Matthias Dilthey):
> "Wir sollten darauf hinarbeiten, daß das Gewinnverständnis weg vom
> rein monetären Gedanken hin zu einer ausreichenden, ökologisch
> nachhaltigen, positiven Versorgung der Menschen mit notwendigen Gütern
> und Dienstleistungen gesichert ist. Dafür ist eine Entkopplung von
> Einkommen und Erwerbsarbeit Voraussetzung."
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Norbert Maack <mailto:norbert.maack at solargeneration.de>
> *To:* Joerg Drescher <mailto:iovialis at gmx.de>
> *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de> ; Ernst Ullrich
> Schultz <mailto:webmaster at eusidee.de>
> *Sent:* Tuesday, August 26, 2008 12:22 AM
> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
>
> Hallo Jörg,
> die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben
> entsteht in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie
> selbst und die lieben Mitmenschen morgen tun werden. :-) Es
> gibt zwar viele Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc.
> und selbstverständlich auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und
> es gibt sooo viele Menschen, die meinen das Verhalten der anderen
> vorhersagen zu können und es gibt so was wie "selffulfilling
> prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für die Zukunft suchen,
> müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. "Think
> positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an
> böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden
> (H.Ö.), der wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können.
>
> Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen.
> Das muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer
> Profit sein. ;-)
>
> Ciao
> Norbert
>
>
>
> Joerg Drescher schrieb:
>> Hallo Norbert und alle Interessierten,
>>
>> es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung,
>> sondern um eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht
>> in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe,
>> auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch
>> darauf an, ob ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe.
>>
>> Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich
>> überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen
>> und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch
>> mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen
>> bin, zahle ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein.
>> Solidarität hin oder her.
>>
>> Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen
>> Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich
>> schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine
>> Arbeitsleistung bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag
>> leisten wollte), mich mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege
>> anderen mit Einkommen auf der Tasche. Der (solidarische)
>> Schamgedanke "zwingt" mich also, irgendeine Arbeit jemandem
>> anderen "wegzunehmen"; profitieren tun jene, die sich nicht
>> schämen, von Leistungen anderer zu leben.
>>
>> Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin
>> ich mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den
>> Gesamttopf einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder
>> ich, und versucht für sich sein Maximum herauszubekommen (die
>> vielen "Homo Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer rational
>> handelnden Menschen: wer dem nicht entspricht, darf sich nicht
>> "Mensch" nennen).
>>
>> Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN,
>> TFSR, SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige
>> Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld
>> spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen)
>> Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt. Das
>> diskutierte Spiel dreht sich allerdings um direkten persönlichen
>> Profit. Was heißt dann "Solidarität"?
>>
>> Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf
>> Basis der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus
>> Solidarität) nicht eher so sein, daß er sich auf einen
>> Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar
>> durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag Van Gogh
>> anderen durch seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu
>> entfalten. Seine Kunst (durch damalige Selbstverwirklichung) gibt
>> heute allerdings Teilen der Gemeinschaft etwas wieder und man muß
>> sich eigentlich schämen, daß man diesen (von einigen als
>> großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ.
>>
>> Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben
>> bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann
>> nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung
>> allerdings darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu
>> sichern, wird's richtig spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-)
>>
>> Viele Grüße aus Kiew,
>>
>> Jörg (Drescher)
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Norbert Maack <mailto:norbert.maack at solargeneration.de>
>> *To:* Joerg Drescher <mailto:iovialis at gmx.de>
>> *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de> ; Ernst
>> Ullrich Schultz <mailto:webmaster at eusidee.de>
>> *Sent:* Monday, August 25, 2008 1:38 AM
>> *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
>>
>> Hallo Jörg und @lle,
>>
>> es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie
>> geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder
>> "Dukatenscheißer" geboren wird.
>> Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird
>> in diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die
>> Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die
>> Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;)
>>
>> Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität
>> geben würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende"
>> angenommen wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme,
>> würde ich beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten
>> Monat mindestens die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll
>> ja schließlich etwas Spannung verursachen - sonst kann man es
>> doch vergessen.
>>
>> Gruß
>> Norbert
>>
>>
>>
>>
>>
>> Joerg Drescher schrieb:
>>> Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert!
>>>
>>> Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als
>>> theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses
>>> Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des
>>> Wirtschaftssystems verdeutlichen. Diese wären:
>>>
>>> Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist
>>> (das Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten
>>> Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter der
>>> Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder
>>> Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem
>>> "Spiel" beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß
>>> ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie (im ersten
>>> Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im weiteren
>>> Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies)
>>> Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt
>>> haben muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital).
>>>
>>> Daraus soll deutlich werden:
>>> 1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über
>>> (freies) Kapital verfügt, kann auch davon profitieren
>>> 2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen,
>>> ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die
>>> gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die
>>> Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel
>>>
>>> Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie:
>>> Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich
>>> mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich
>>> (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder
>>> Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß
>>> andere mehr einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr
>>> herausbekommt. Diese Überlegung funktioniert, wenn die
>>> Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt,
>>> gibt's erst richtig streit ;-)
>>>
>>> Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem
>>> Fall interessant, was wirklich passiert - Vertrauen
>>> gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-).
>>>
>>> Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur"
>>> 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und
>>> Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten
>>> Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt
>>> wird sich jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt
>>> hat und dann auf einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit
>>> dem Mindestbetrag) wiederholen - ein Plus von 2 Euro.
>>>
>>> Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er
>>> es irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens
>>> seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren
>>> Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten
>>> Spielverlauf verwenden. Entsprechend dürfte es sich über
>>> mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den
>>> Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem
>>> Nullsummenspiel wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche
>>> "gutgläubigen Dummen" über den Mindestbetrag bezahlen. Die
>>> Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-)
>>>
>>> Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine
>>> Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen
>>> (Homo Ökonomicus) verdeutlichen.
>>>
>>> Viele Grüße aus Kiew,
>>>
>>> Jörg (Drescher)
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> *From:* Ernst Ullrich Schultz <mailto:webmaster at eusidee.de>
>>> *To:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de>
>>> *Sent:* Friday, August 22, 2008 11:20 PM
>>> *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
>>>
>>> Liebe MitstreiterInnen,
>>>
>>> die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der
>>> Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht.
>>> Meine Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen
>>> radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit
>>> sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon
>>> vollzogen hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten
>>> Vorschlag:
>>>
>>> *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei
>>> der GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und
>>> sinnvolle soziale Projekte fördert) ein solches Konto
>>> einzurichten.
>>>
>>> Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang
>>> des Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro
>>> (damit sich die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben
>>> hin natürlich unbegrenzt *(auch Ackermann darf sich
>>> beteiligen!).
>>> *
>>> Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag
>>> durch die Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil
>>> wird an jeden Teilnehmer zurücküberwiesen.
>>> Ist doch ganz einfach, oder?
>>>
>>> Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich
>>> damit an.
>>>
>>> *Ich freue mich auf rege Beteiligung,
>>> Ernst Ullrich Schultz
>>>
>>> PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten
>>> angeht, wird auf jeden Fall zugesichert.
>>> ------------------------------------------------------------------------
>>> _______________________________________________
>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> ------------------------------------------------------------------------
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>>> JPBerlin - Politischer Provider
>>> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>>> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20080827/daf44ac6/attachment.html>
Mehr Informationen über die Mailingliste Debatte-Grundeinkommen