[Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band 23, Eintrag 24
Rüdiger Heescher
ruediger.heescher at attac.de
Sa Feb 10 12:36:30 CET 2007
Hallo Joerg, Florian et al
Es ist ein schwieriger Akt Ökonomie neu zu denken, wenn die
Voraussetzungen, die Erkenntnisse und Erfahrungen, die jeder so
mitbringt so unterschiedlich sind, sodass es immer um sowas wie einen
Religionsstreit gehen wird.
Ich möchte nicht sagen, dass es unmöglich ist. Vielleicht ist es in
diesem Kreise ansich schon eher möglich, aber bestimmt nicht mehr in
der gesamt Bevölkerung.
Joerg , du hast recht, wenn Du behauptest, dass in der Vergangeneheti
sich Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bekämpft haben und als
lachender Dritter die Wirtschaftswissenscahft heraus kam, die alles
dominiert heutzutage. Wirtschaftswissenscahften sind aber nichts
anderes als ein Orakel modell, welches letztlich gleich gesetzt
werden könnte mit Astrologie als Erfahrungswissenscahft. Man hat sich
also darum gedrückt tatsächlich entweder den einen oder den anderen
Weg zu gehen und beschloss mit den Wirtschaftswissenscahften den Weg
des pragmatismus zu gehen. Geschichtlich gesehen ist das richtig,
aber ich würde es auch so sehen bei der Entwicklung einzelner
Menschen, die sich diesem Widerstreit ausgesetzt haben. Marx war im
ursprung auch Naturwissenschaftler und wurde erst durch Hegel in das
geisteswissenschaftliche Fahrwasser geführt und heraus kam dann eine
materialistische Ökonomische Theorie in Abgrenzung zu Hegel im
geistigen.
Ich stelle immer wieder fest, dass es mit einem selbst und der
eigenen Entwicklung zu tun hat, wie man bewertet. Ich habe während
meiner Schulzeit die Werte hoch gehalten und wollte Pastor werden,
bin aber davon abgekommen durch die Faszination der
Naturwissenschaften und während meines Studiums zu Anfang rein
naturwissenschaftlich gedacht und bin erst über Wissenschaftstheorie
und deren Kritik (Wider dem Methodenzwang von Feyerabend) über
radikalen Konstruktivismus zu einer geistigeswissenschaftlichen
Haltung gekommen. Ein Weg des Denkens der mehr einer Achterbahn
gleicht als einer straighten Denkweise, die nachvollziehbar wäre,
wenn man sein Leben linear begeht. Erst nach dem Studium mit der
realen Auseinandersetzung der Welt im Leben habe ich sogar erst Hegel
verstanden, was ich während des Studiums nie getan habe.
Es gibt sicherlich genauso hier genug Menschen, die ähnliche
persönliche Verläufe im Leben hatten und ihr Denken prägen.
Worum geht es aber letztlich, wenn wir uns dieser Aufgabe stellen,
dass man eine Ökonomie denkt, die dem Menschen dient und nicht dem
Selbstzweck eines wirtschaftens? Es geht immer um den Menschen
selbst. Ich habe festgestellt, dass jeder Mensch immer danach strebt
ein guter Mensch zu sein. Selbst wenn er in der Welt nach aussen hin
der grösste Abzocker ist, dann will er im persönlichen Umfeld ein
guter Mensch für andere ihm nahestenden Menschen sein.
Was wir jetzt erleben ist etwas anderes. Wir erleben eine
Entwicklung, dass dieses System die Menschen dazu motiviert ein
abgezockter Mensch sein zu wollen unter der Vorgabe der Prämissen
unddes Paradigmas, dass man rational handele und die sogenannte
Vernunft dem Menschen dieses erlaube so oder so zu agieren.
Gewissensberuhigung sozusagen durch ein rationales Konstrukt, was
eingeimpft wird und das bis in das persönliche Umfeld.
Dem müssen wir etwas entgegenhalten, was jedem Menschen auf der Welt
als etwas plausibles daher kommt und die eigenen Wertvorstellungen
wieder zum Vorschein kommen lässt. Wenn es also darum geht dem
Menschen etwas zu geben (schenken) dass er sich damit gut fühlt und
einen Wert darin sieht, welches alles andere übertrifft, dann wird
man auch wieder Wertschätzen.
Es ist ziemlich einfach so abstrakt gesprochen, aber ist es beileibe
nicht, wenn es darum geht gerade Menschen zu inspirieren, die
sichnicht solche Gedanken gemacht haben. Religionen haben das von
vornherein verstanden, dass man dieses machen muss durch etwas was
man "Hoffnung" nennt. Doch diese Hoffnung muss man durch
Plausibilität wecken, wo uns die Neoliberalen einiges voraus haben,
denn ihre Plausibilität stützt sich auf rationale öknomisierte
zusammenhänge, die selbst das persönliche Leben des Menschen
durchfluten. Plausibilität heisst aber nicht logisch oder sogar
Wahrheit. Das wissen wir genau, denn sonst würden wir uns nicht hier
treffen zum bGE und darüber streiten. DOch man ist immer versucht
dieser Plausibilität zu folgen, dadurch dass unsere Logik nicht
ausgeprägt ist und eigentlich nichts mit Logik zu tun hat. Ein
Beispiel: Es gibt im Denken natürlich angelegt immer die Bipolarität
entsprechend werden wir in unserem Denken auch immer etwas entdecken,
was sich Umkehrschlüsse nennt. Es ist ein juristischens Denken,
welches sehr geprägt ist von plausibiltät und umkehrschlüsse sind dem
Menschen sehr gemein, die zwar plausible sind, aber nicht logisch.
D.h. wenn wir denken dass etwas nicht ist, dann muss es automatisch
das Gegenteil von etwas sein was wir ja annehmen, dass es nicht
vorhanden ist.
Wenn wir in diesen Kategorien des Umkehrschlusses denken, dann
verbleiben wir in der Plausibilitätsfalle, die uns gestellt wird von
sogenannter "Rationalität". Es bedeutet aber nicht gleichzeitig
Vernunft. Im Gegneteil, denn diese Rationalität ist alles andere als
Vernunft.
Wenn wir also unser Denken überprüfen in einzelnen Fragen werden wir
immer entdecken, dass wir in diese Falle der Plausibilität laufen.
Das müssen wir erstmal abstellen um dann weiter zu gehen.
Der zweite schritt ist ein grosser, denn es geht dabei um die
Vermittlung von einer Idee, die es uns ermöglicht mit gleicher
"Plausibilität" wie der rationalen, dadurch dass wir Werte
vermitteln, was äusserst schwer fällt. Denn die Alltägliche
rationalität sagt uns etwas anderes als das wir Plausibilitäten mit
Werten erzielen zu können. Da gilt es standhaft und Stimmig zu
bleiben in seiner Argumentation, aber auch noch etwas anderes
vermitteln zu können, was die Menschen begeistert, dass sie erahnen,
dass unsere Plausibilität besser ist für sie selbst als alle andere
Plausibilität es bisher getan hat. Denn der Lackmusstest ist immer
das Leben selbst.
um diesen Einstieg zu bekommen müssen wir uns eines religiösen
Elementes, der aber den Menschen anscheinend allen gemein ist zu
bedienen und das ist Hoffnung für eine zukunft. Also genau das
gegenteil vondem was Linke generell eigentlich immer tun. Linke sind
Weltmeister in Kritik und Analyse. Aber Linke sind nicht diejenigen,
die Hoffnung geben können. Deswegen kommt auch immer sowas zustande,
wo wir uns selbst dafür in den Arsch beissen, wenn ein Götz Werner
sozusagen dieses ELement bedient, obwohl wir uns selbst als
diejenigen beschrieben würden, die genau das was Götz Werner nun
bedient erfunden haben.
Und da sollten wir uns mal darüber gedanken machen, was uns ein
religiöses methodisches Denken voraus hat und warum wir uns dagegen
wenden?
1. Wir sind so rational selbst eingestellt dass es uns fern liegt auf
einem anderen Parkett zu tanzen.
2. Wir hassen das opium fürs Volk und möchten die Reinheit der
Aufklärung bewahren
3. Wir sind es gewohnt aus der Defensive heraus zu agieren und zu
beharren und sind die Weltmeister der analyse und Kritik aber sind
nicht diejenigen die Erschaffen (Schöpfungstheorie hat uns den gar
aus gemacht im Denken)
4. Ein vertrauen auf die Menschen selbst ist den meisten Linken
fremd, weil sie so drin setcken in dem Sumpf der grossen
zusammenhänge, dass sie selbst die Kleinigkeiten (Geschenke) des
Lebens übersehen.
5. Die ständige Auseinandersetzung mit "den Bösen" macht das
Menschenbild nicht besser. Es ist genauso, als wenn ein
Verwaltunsgmensch für mindestens 2 Jahre die Asylanträge bearbeiten
muss und ständig genau weiss, dass er von vorn bis hinten belogen
wird und dabei noch einen menschlichen Blick bewahren muss, weil er
eigentlich weiss, dass diese Menschen bestimmt nicht ohne Grund zu
uns kommen und jedes menschliche Schicksal seine eigenen Narben vor
sich herträgt, aber dieser Mensch gezwungen ist zu lügen um im System
konform seine Rechte durchzusetzen. Diese Reinheit und Autentizität
wird man im Leben mit Menschen kaum feststellen. Sowas sieht man nur
bei Menschen die Frei sind. Frei im Leben, materiell wie auch
geistig. Aber die meisten Menschen sind es ja nicht.
Wenn wir uns mal darüber Gedanken machen, dann fallen in zukunft alle
Fragen der formalen ökonomischen Betrachtung weg, die sowieso nur
Orakelei ist und nichts mit dem Menschen zu tun haben.
Genau den gleichen Fehler haben damals die Kommunisten in
ehrenwertester Absicht beim real existierenden Sozialismus auch
gemacht und sind völlig auf die formale orakelei hereingefallen. Das
hatte dann aber nichts mehr mit der befreiung des Menschen zu tun
sondern nur noch mit dem Kampf gegen ein anderes formales System.
Lasst uns daher überprüfen:
1. sind wir selbst so sattelfest in unserem Denken, dass wir der
plausibilitätslogik der neoliberalen Denke gefeit sind?
2. haben wir selbst den drive um andere Menschen glaubwürdig eine
menschliche Plausibilität mit Werten vermitteln zu können?
3. oder sind wir zu sehr in unserem eigenen Denken gefangen, dass wir
nicht dazu lernen können, auch gegen unsere eingeimpfte Auffassung in
der Umkehrschlusslogik, dass wir Dinge einfach sein lassen und
deswegen nicht vorwärts kommen?
Einen logischen Fehler, wie die Umkehrschluss, ist denke ich schon
mal ein sehr wichtiger um unser Denken selbst zu reinigen. Es gibt
noch mehr von dieser Sorte, aber dieses scheint mir schonmal ein
gravierender zu sein.
Zum anderen denke ich ist die Auseinandersetzung mit Religion (nicht
dem glauben ansich sondern mit Mechanismen in Religionen) sinnvoll.
Das Prinzip Hoffnung ist sehr stark beim Menschen ausgeprägt und
überwindet jede Rationalität. Das müssen wir in die richtige Bahn
lenken, sodass alle Menschen unsere Werteplausibilität als die
Schönheit - als ästhetischen Akt ansich - bewerten. Wenn wir das
hinkriegen, dann wird sich viel verändern und die Menschen mit ihnen.
soweit zur Diskussion
gruss
Rüdiger
------
Rüdiger Heescher
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D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
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"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
Am 10.02.2007 um 11:22 schrieb Joerg Drescher:
> Hallo Florian, hallo Liste,
>
> jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
> Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich
> einfacher
> ist und jeden "gleich" macht.
>
> Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch
> weitere
> Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
> schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:
>
> Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das
> Freizeitbeschäftigung. Wenn
> ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt
> werden.
> Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
> Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt
> werden. Einmal
> ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es
> Arbeit (und
> Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.
>
> Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968
> geschrieben wurde.
> Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der Spiegel-
> Bestsellerliste.
> Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte
> dafür ein
> "hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
> enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer
> schnellebigen Welt
> verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war
> Kybernetiker und
> Informationstheoretiker.
>
> In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
> Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
> beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die
> Wirtschaftswissenschaft
> das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut
> sich ein
> Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?
>
> Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die
> auf
> geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist
> Wert?). Die
> moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
> physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
> Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
> ----------
> In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei
> Investmentbanken
> und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die
> Physik mehr
> und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene
> Interessierte. In
> den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik
> weltweit
> einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war
> Deutschland in
> diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
> Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.
>
>
>
> Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels,
> der
> Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
> statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik -
> sowie der
> nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
> Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
> Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
> Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und
> Sozialstudien auf.
>
> ----------
> In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik
> studieren
> (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).
>
> Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
> Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
> physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von
> "alten"
> Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
> festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und
> bezieht sich
> dabei auf Nietzsche.
>
> Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die
> auf einer
> naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird
> Zeit, daß
> sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
> wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer
> um eine
> Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf
> der
> unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
> Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts-
> und
> Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension
> und ein
> "Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
> Notwendigkeit.
>
> Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht.
> Alles
> entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
> hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith zum
> Vorbild). Das
> war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich
> Energie
> sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?
>
> Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für
> Paradigmenwechsel, bei
> dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser
> "Denkwechsel" vollzog
> sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
> "Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern
> festhalten. Ich
> habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
> Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
> allerdings fast immer der Fall.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: "Matthias Dilthey" <matthias.dilthey at psgd.info>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 9:44 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey ,
> Band
> 23,Eintrag 24
>
>
>
> Guten Morgen Matthias,
>
> gut dass Du in die Diskussion die Bremse reingehauen hast, aber in
> einem
> Punkt muß ich Dich leider widerspechen. Ich darf Dich, zur leichteren
> Verständlichkeit, zitieren:
>
> "Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis
> schuldig bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
> zumindest für die BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten
> bei den
> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen."
>
> Richtig ist, dass Automaten auch für Wertschöpfung verantwortlich sein
> können, aber der Zusammenhang zwischen Produktion und
> volkswirtschaftlicher
> Wertschöpfung ist ein anderer: Wenn ich mir morgens ein Spiegelei
> mache,
> dann produziere ich zwar, aber es ist keine Wertschöpfung, denn meine
> Leistung hat keinen Preis und wird auch nicht verkauft. Anders,
> wenn ich ins
> Hotel gehe und mir dort ein Frühstücksei machen lasse. Das muss ich
> bezahlen. Der Preis ist weit höher als das, was das Ei im Laden
> gekostet
> hat, also hat Wertschöpfung stattgefunden.
>
> Noch anders ist es bei der vollautomatischen Produktion von
> Taschenrechnern:
> Das Zeug wird einem für 3 Euro nachgeworfen (und der Einzelhändler
> hat ihn
> für 1 Euro eingekauft. Da die Produktionskapazitäten beliebig
> erweiterbar
> sind, haben die Dinger keinen ordentlichen Preis mehr. Es findet
> kaum noch
> Wertschöpfung statt. Deshalb werden auch keine neuen Fabriken mehr
> dafür
> gebaut. (Ich habe für meinen ersten Taschenrechner vor 35 Jahren
> für 900
> Mark Bezahlt!)
>
> Noch anders ist es beim Ölscheich. Die Exploration von Erdöl kostet
> ca 10
> Euro pro Tonne. Der Weltmarktpreis liegt bei 60 Euro pro Tonne. (Oder
> Barrel? egal!) Der Mehrwert ist frei von jeglicher Bearbeitung. Die
> Wertschöpfung ist allein nachfragebedingt. Die Leute verdienen ein
> Schweinegeld! Sie wären die optimalen Opfer für ein BGE, abgesehen
> davon
> dass sie es schon lange eingeführt haben, die Saudis, weil sie
> nicht wußten
> wohin mit dem vielen Geld.
>
> Deshalb, mein lieber Matthias, sollte man auch die Physik draußen
> lassen!
>
> Schöne Grüße
>
> Florian
>
>> Message: 4
>> Date: Sat, 10 Feb 2007 06:05:46 +0100
>> From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Cc: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>, Klaus-Dieter Birkholz
>> <kdbirkholz at yahoo.de>
>> Message-ID: <200702100605.47056.info at psgd.info>
>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>> Hallo Klaus, hallo Liste,
>>
>> die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten
>> Fehler, daß
>> wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten
>> dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.
>>
>> Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte
>> wird, um so
>> notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
>> Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter
>> nicht.
>>
>> Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann
>> ihm klar
>> machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die
>> Hoffnung
>> stirbt zuletzt!
>>
>> Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht
>> ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
>> Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100%
>> Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer,
>> sind unsere
>> Thesen richtig.
>> Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab,
>> haben wir einen
>> Systemfehler.
>>
>>
>> Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der
>> Volkswirtschaft, sinkt der
>> tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler
>> treten immer
>> offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert
>> volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!
>>
>> Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
>> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den
>> Beweis schuldig
>> bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
>> zumindest für die
>> BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
>> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.
>>
>>
>> Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht
>> weiter ...
>>
>>
>> Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist
>> Wertschöpfung, was
>> ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form.
>>
>>
>> Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der
>> verhandelbare Anteil an
>> Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.
>>
>>
>> Matthias Dilthey
>>
>>
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