[Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE

Rüdiger Heescher ruediger.heescher at attac.de
Do Aug 9 23:13:33 CEST 2007


Hallo Grundeinkommen-Bürgergeld-Existenzgeld-solidarisch-sozial und  
Dividenden Freunde ;-)

ich muss zu Anfang schon mal sagen. Arfst hat völlig Recht.

Wir haben ein massives kulturelles Problem und kein wirtschaftliches  
Problem

Was wir hier machen mit der Grundeinkommensdebatte ist nichts anderes  
als das Bewusstsein zu verändern (Rudi Dutschke lässt grüssen) und in  
dem System einen Marktmechanismus umdrehen. Den Arbeitsmarkt!

Diese Denke ist es letztlich die wir versuchen zu vermitteln. Es geht  
darum wie jeder einzelne hier in seinem Bereich meint die Vorteile im  
Grundeinkommen vorzufinden. Die einen meinen wegen der Umwelt und  
Ökologischen Fragen das Grundeinkommen einführen zu müssen, die  
anderen wollen das Grundeinkommen als verändertes Soziastaatskonzept  
und wiederum andere sehen im Grundeinkommen die Rechte für den  
einzelnen, weil er Mensch ist. Alles ist richtig und nichts davon  
gilt es nun abzuschwächen oder in den Vordergrund zu stellen.

Fakt ist, dass das Grundeinkommen einen Mechanismus im System  
auslöst, der eine Umkehrung eines Marktmechanismus Prinzips bedeutet.  
Es hebelt also in einem Marktbereich das kapitalistische System aus.  
Und das ist der Arbeitsmarkt.

Hiermit wird dann automatisch vieles ausgelöst, wie schon oben  
beschrieben. Jede Form von Grundsicherung ist eine Form der  
kapitalistischen marktmechanismen und keine Aufhebung dessen.

Es gibt ja schon genug solche Mechansimen, wo man es auch in einem  
kapitalistischen System für wichtig hält dass es keinen  
marktmechanismus gibt der dem kapitalismus dient. Das Kindergeld,

Wenn es irgend wann soweit ist dass Sozis auf die Idee kommen aus  
sozialneid das Kindergeld nur noch den Armen zu geben, weil ja die  
Reichen dieses nicht brauchen, dann kommen wir in einen Mechansimus  
hinein, dass auch das Kindergeld dem Mangeldenken des Marktes  
unterworfen wird. Denn Kapitalismus funktioniert nur durch  
Mangelschaffung und daher werden auch Werte geschaffen. Die Werte  
gehen dann aber nur an die die es sich auch leisten können.

Dieses Mangeldenken ist auch in der Grundsicherung verankert, denn es  
funktioniert ja genau in dem Sinne, dass gerade dann wenn man es sehr  
braucht reduziert werden muss, weil zuviele davon leben müssen. Und  
wenn kaum einer darauf angewisen ist, dann kann auch mehr  
ausgeschüttet werden.

Also ist eine Grundsicherung grundsätzlich immer in der Gefahr dann  
letztlich bei immer mehr Arbeitslosen und bedürftigen nur noch  
Allmosen zu werden.

Das ist ja die Krux weswegen wir dann mit Hartz 4 auch in dieser  
Denke gelandet sind. Als immer mehr Menschen bedürftig wurden wurde  
dann die Reissleine gezogen und Hartz 4 wurde eingführt um die Kosten  
zu senken obwohl die Wirtschaft auch in dieser Zeit sagenhafte  
Gewinne eingefahren haben und das Bruttosozialprodukt ständig  
gestiegen ist.  So würde es zwangläufig immer sein, dass ein  
Grundsicherungsmodell wo auch der erwerb an Arbeit gekoppelt ist und  
der Arbeitsmarkt bestimmt wird durch ratioanlsierungen der Firmen,  
immer gerade dazu führt dass ausgerechnet dann das Geld fehlt wenn es  
am meisten gebraucht wird.

Dieses müssen wir vermitteln und da der Begriff Grundeinkommen sich  
nun schonmal eingeschlichen hat und wir nicht von einem Existenzgeld  
sprechen oder wenn dann nur noch sekundär, dann sollten wir uns  
diesen Begriff in unserem Sinne auch mit Bedeutung füllen und die  
Begriffshoheit erlangen.

Das Kulturproblem und die Denke die dahinter steht: "Wer nicht  
arbeitet soll auch nichts essen" O Ton Münte..  etc. dann müssen wir  
sie vorführen und aufzeigen, dass das System an dieser Stelle nicht  
funktioniert und genau dann versagt, wenn es eigentlich notwendig  
ist, wenn es am meisten gebraucht wird. Münte und Co werden sagen,  
dass sie ja deswegen andauernd zusehen dass sie Vollbeschäftigung  
schaffen wollen, wo wir ihnen aber dann entgegnen könne mit einem  
Lächeln: "Leute, das habt ihr seit 30 Jahren nicht hinbekommen, warum  
sollte sich das jetzt denn ändern?"

Die Empirische Erfahrung und der Menschenverstand sagt jedem dass  
Vollbeschäftigung völlige Utopie ist gerade in dieser Phase des  
Kapitalismus, was man voraussehen konnte.

Wir müssen gerade Sozis und Gewerkschafter als Utopisten entlarven.

Es sei denn sie setzen auf Nationalsozialismus, denn das wäre dann  
die Konsequenz aus ihrer Erwartung die sie darin setzen. Dann sollten  
sie sich aber warm anziehen, dass sie nicht als Nationalsozialisten  
enttarnt werden!

Wenn wir von einem Grundeinkommen sprechen dann reden wir von einem  
internationalen Grundeinkommen, was jedem Menschen auf der Erde  
zusteht, einfach weil er Mensch ist und sonst gar nichts.

Globalisierung ansich ist ja nichts schlimmes. Nur ist Globalisierung  
schlimm so wie sie jetzt neoliberal gestaltet wird. Letztlich war der  
"Internationale" Gedanke ja auch nichts anderes, bis dann auf einmal  
durch die ganzen angegliederten Ostblockstaaten im Warschauer Pakt  
auf einmal ein Nationalismus aufkeimte, was die Sache einer  
internationalen sozialistschen Wirtschaft auch nicht einfacher machte.

Wenn wir also argumentieren, dann sind wir es nämlich die sich auf  
die Globalisierung einstellen und eine Wirtschaft einführen wollen  
international, welches dem Menschen mit Rechten im zuge des  
fortschreitenden Kapitalismus in seiner Phase der überakkumilierung  
des Kapitals einführen.

Wer die ganze Zeit an den Finanzmärkten mit Abschreibungen und  
Rücklagen schön rechnet und sich das Kapital selbst übernimmt ohne  
Zuwachs an Wertschöpfung, soll erstmal zeigen, wie er das  
Wirtschaftssystem als Selbstzweck vereinbaren will mit den  
Bedürfnissen der Menschen. Dann kann man die Wirtschaft als  
Selbstzweck bemessen an ihren Versprechen und sie darauf hinweisen,  
dass sie doch gefälligst auch die Bevölkerung an dieser  
"Wundervermehrung" beteiligen solle und im Zweifel ihre Milchmädchen  
Rechnung mit ihrer betriebswirtschaftlichen Verschleierung (was ja  
nur bedeutet, dass so erst recht die Verschuldung zu Lasten der  
kommenden Generationen bedeutet, also genau das Gegenteil von  
Nachhaltigkeit bedeutet) dem Gemeinwohl dienlich machen. Das war es  
ja letztlich was Friedman geglaubt hat, dass dieses funktionieren könne.

Dann nehmen wir ihn doch beim Wort. Allerdings sollte dabei immer  
klar sein, dass es keinesfalls so funktionieren kann wie Friedmann  
sich es vorgestellt hat. Diese Wundertüte wird genauso für eine  
bestimmte Zeit funktionieren wie sozialdemokratie für ne bestimmte  
Zeit funktionierte.

Woran liegt es ?

Am System selbst und seinen Mechansimen. Also dem puren  
kapitalistischen System.

Wir haben mit dem Grundeinkommen die erste Möglichkeit einen der  
wichtigsten Marktmechanismen auszuhebeln. Und es müssen noch viele  
folgen wie z.B. beim zivilisatorischen Lebensmittel Energie, was  
genau das gleiche beinhaltet. Dann können wir ohne Revolution Stück  
für Stück eine humanistische Gesellschaft formen, die sich  
partizipativ entwickelt ohne dabei jetzt irgend welche ismen  
hervorholen zu müssen. Der Feind ist für alle klar. Es ist der  
Kapitalismus mit seinen systemischen Mechanismen. und diese müssen  
aus den Köpfen wieder verbannt werden, denn sie greifen ja  
mittlerweile schon bis in den privaten Bereich, was letztlich auch  
genauso gut als Sozialdarwinismus bezeichnet werden kann der sich  
damit ausprägt. Und das hat mit der Aufklärung, Humanistischem  
Menschenbild usw gar nichts gemein. Genau der umgekehrte Weg wird ja  
andauernd vollzogen über den Utilitarismus, Funktionalismus hin zum  
Sozialdarwinismus.

Die Denke ist es die wir verändern müssen und damit ist es ein  
Kulturproblem, wie Arfst schon sagte.

Wir müssen den Freiheitsbegriff für uns hegemonial besetzen mit dem  
Grundeinkommen und vereinen die Überwindung des elendigen Streits den  
Marx mit Hegel und Anarchisten hatte  oder Marxisten sogar mit  
Antros. Es geht nicht um Materialismus ODER Idealismus, sondern  
beides geht nur zusammen. Man kann eben sagen, was nützt uns der  
Materialismus ohne Idealismus und was nützt einem der Idealismus ohne  
den Materialismus.

Jetzt ist die Zeit gekommen. Nutzen wir sie!

gruss auch aus dem hohen Norden

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org
(funktioniert am besten auch für Videokonferenzen)
ansonsten:
Skype: ruediger_heescher

Postfach 1202
D-49549 Ladbergen


-----
"Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu  
überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror  
entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer  
erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative."
Rudi Dutschke

http://www.atomausstieg-selber-machen.de/anbieter

http://www.FreiheitstattAngst.de


Am 09.08.2007 um 17:21 schrieb j.behncke:

> Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld.
>
> Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar,  
> Dividende: ein
> Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen.
> Grüße
>
> Joachim
> AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9
>
>
>>
>> Hallo Jörg,
>> hallo Listis,
>>
>> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für  
>> Marketing
>> muß
>> etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an  
>> gebräuchliche
>> Begriffe anlehnen.
>>
>> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und
>> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor  
>> Gerechtigkeit
>> Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens.
>>
>> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber  
>> "Solidarität"
>> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine
>> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich  
>> in die
>> bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist).
>>
>> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so
>> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch  
>> Varianten
>> zu
>> (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt,
>> Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch.
>>
>> Gruss
>> Florian Hoffmann
>>
>>
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>>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
>>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22
>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29,  
>>> Eintrag 9
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>>> Subject/Betreff oder im Text an
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>>>
>>> erreichen
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>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf  
>>> einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> Debatte-grundeinkommen digest..."
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>>>
>>> Meldungen des Tages:
>>>
>>>    1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher)
>>>    2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen
>>>       Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck)
>>>
>>>
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>>> --
>>>
>>> Message: 1
>>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300
>>> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen
>>> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis>
>>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>>
>>> Hallo Juli und alle interessierten,
>>>
>>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich
>>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige
>>> Begriff
>>> für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit
>>> "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden  
>>> Namen
>>> für
>>> das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden.
>>>
>>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses)
>>> Grundeinkommen",
>>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und  
>>> sonstiges im
>>> Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des  
>>> Sozialsystems. Daß
>>> Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch
>>> daran, daß sich
>>> viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert  
>>> fühlen ;-)
>>>
>>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals
>>> einen neuen
>>> Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des  
>>> Sozialsystems.
>>>
>>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems"
>>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich
>>> darum? Ist
>>> es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich
>>> Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit
>>> "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein  
>>> Stück
>>> weit
>>> den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von
>>> Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch  
>>> nicht so
>>> richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an  
>>> sich.
>>>
>>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu  
>>> bekommen (im
>>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff
>>> suggeriert wird),
>>> sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein  
>>> gesichertes
>>> Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben
>>> anders - jeder
>>> wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder
>>> jeder
>>> "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B.  
>>> "Humanprämie"), weil
>>> damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein -  
>>> aber
>>> "Menschsein" ist eine Tatsache!
>>>
>>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung
>>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute
>>> eben: bezahlte
>>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als
>>> "emanzipatorisches BGE"
>>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will.
>>>
>>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas  
>>> geeignetes
>>> findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn
>>> schließlich
>>> sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden,  
>>> wie er
>>> gemeint ist.
>>>
>>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu
>>> sehr in Frage
>>> gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir
>>> aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man
>>> verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter  
>>> anderem der
>>> Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate  
>>> Identity",
>>> wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer,  
>>> daß sich
>>> englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden).
>>>
>>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale  
>>> Wirtschaftssystem"
>>> am
>>> ehesten beschrieben werden soll?
>>>
>>>
>>> Herzliche Grüße aus Kiew,
>>>
>>> Jörg
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Juli" <juli at 180-grad.net>
>>> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM
>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen
>>>
>>>
>>> hallo!
>>>
>>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das
>>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken,  
>>> ist das
>>> konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter
>>>
>>> www.grundauskommen.net
>>>
>>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter
>>>
>>> http://grundauskommen.blogsport.de
>>>
>>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit
>>> vielen beiträgen zu thema angedacht.
>>>
>>> bunte grüße,
>>>
>>> juli
>>>
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> Message: 2
>>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200
>>> From: "Ines Eck" <ines.eck at textlandschaft.de>
>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW:
>>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8
>>> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Message-ID:  
>>> <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEBIEDAA.ines.eck at textlandschaft.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>>
>>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten,  
>>> sind
>>> die,
>>> die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich  
>>> selbst,
>>> wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten.
>>>
>>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses  
>>> gebeten,
>>> trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben.
>>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur  
>>> Verfügung.
>>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker
>>> erneut
>>> unbezahlte Arbeiten sind, aber -
>>> wir haben im installierten System keine Wahl.
>>>
>>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin
>>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de
>>> www.kunstlandschaft.net
>>>
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
>>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03
>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29,  
>>> Eintrag 8
>>>
>>>
>>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken,  
>>> nutzen Sie
>>> bitte die Adresse
>>>
>>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>>>
>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
>>> Subject/Betreff oder im Text an
>>>
>>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>>>
>>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> erreichen
>>>
>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf  
>>> einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> Debatte-grundeinkommen digest..."
>>>
>>>
>>> Meldungen des Tages:
>>>
>>>    1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher)
>>>    2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey)
>>>
>>>
>>> -------------------------------------------------------------------- 
>>> --
>>>
>>> Message: 1
>>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300
>>> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte
>>> To: lächelnjetzt <axel.tigges at gmx.de>
>>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis>
>>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>>
>>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert,
>>>
>>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug  
>>> auf die
>>> biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die
>>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine  
>>> (eigene)
>>> überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen
>>> natürlichen
>>> Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit  
>>> degradierst Du
>>> Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie
>>> keine Kinder in
>>> die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen!
>>>
>>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung  
>>> auskommt, die
>>> keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft  
>>> auch auf
>>> Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im  
>>> allgemeinen
>>> zur Art "Mensch" zählt.
>>>
>>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen
>>> Eigenschaften
>>> und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger
>>> Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal  
>>> kannst Du
>>> ganz
>>> schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß  
>>> Frauen und
>>> Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht -  
>>> dafür sind
>>> Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel  
>>> betreiben
>>> zu
>>> müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten
>>> haben - das
>>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der
>>> Selbsterhaltung
>>> zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt).
>>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art.
>>>
>>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine  
>>> Kinder
>>> haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos)
>>> und am Besten
>>> bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am
>>> Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur
>>> Ausselektion von
>>> menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die  
>>> Kinder
>>> haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine  
>>> Aussagen
>>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert -
>>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der
>>> wirkliche
>>> Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her
>>> klar.
>>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und  
>>> rede
>>> Dich
>>> nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten
>>> Persönlichkeiten waren.
>>>
>>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber  
>>> gleichzeitig
>>> "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie- 
>>> Slogan:
>>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein
>>> Widerspruch
>>> in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN
>>> absolut frei.
>>>
>>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke!
>>>
>>> Viele Grüße aus Kiew,
>>>
>>> Jörg (Drescher)
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
>>> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
>>> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte
>>>
>>>
>>>
>>>> Hallo  Jörg,
>>>
>>> das stimmt  vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert  
>>> in der
>>> Natur?  Sie ist fähig  Leben in diese Welt zu bringen. Das können
>>> wir Männer
>>> nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B.  
>>> Nester,
>>> wenn sie ihre Liebste einladen.
>>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von  
>>> Kopfgeburten leben,
>>> also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit  
>>> müssen
>>> wir
>>> blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau,
>>> zu bewahren,
>>> wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im  
>>> Gespräch
>>> zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler  bei dieser
>>> Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von  
>>> Zielen
>>> anderer Männer unterscheiden.  Wenn er eine wunderbare Frau hat,  
>>> und dass
>>> sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen
>>> den beiden
>>> erloschen, und  die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch  
>>> diese
>>> Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in  
>>> Konkurrenz,
>>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist
>>> der Punkt wo
>>> "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die
>>> Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander
>>> Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen,  
>>> demokratische,
>>> dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht  
>>> der
>>> Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das
>>> gemeinsame Ziel
>>> zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses
>>> Grundeinkommen total in Frage  gestellt, weil die wirtschaftliche
>>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen,  
>>> dessen
>>> Brot
>>> ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so  
>>> sehen, wie
>>> das
>>> Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu  
>>> suchen,
>>> nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch:
>>> Freiheit oder, wie
>>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr
>>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und  
>>> verlischt, aber
>>> es
>>> hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit  
>>> um sie
>>> mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht
>>> an sie. Wie
>>> könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat!
>>> Es ist der
>>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie  kämpfen  
>>> wir, immer
>>> wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das
>>> Erzieherische in
>>> Werke I, 796
>>>
>>> Viele Grüße
>>> Axel Tigges
>>>
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> Message: 2
>>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200
>>> From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel?
>>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info>
>>> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-1"
>>>
>>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur  
>>> Unterzeichnung
>>> angeboten:
>>>
>>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet
>> itionID=46
>>> 4
>>>
>>>
>>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund  
>>> und
>>> Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen  
>>> oder
>>> Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können.
>>> _________
>>>
>>> Hallo Werner, hallo Liste,
>>>
>>>
>>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle
>>> ich den Sinn
>>> dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage.
>>>
>>>
>>> Ich stelle folgende These auf:
>>>
>>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem
>>> anderen, fest im
>>> Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den
>>> Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze  
>>> korrigiert
>>> werden.
>>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die
>>> entsprechenden
>>> Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten  
>>> Parteien doch
>>> nichts als Kollateralschäden.
>>>
>>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung,  
>>> deren
>>> Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als
>>> unter dieser
>>>
>>> Merkel-Kanzlerschaft.
>>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische
>>> Agitation".
>>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau
>>> nimmt und das
>>>
>>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es
>>> diese Regierung
>>>
>>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!"
>>>
>>>
>>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren  
>>> Ergebnisse
>>> bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen
>>> es, lassen
>>>
>>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze"  
>>> vorbeischruppen.
>>>
>>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter!
>>>
>>>
>>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen,
>>> humanen oder auch
>>>
>>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur
>>> "Rebellion zu halten".
>>>
>>>
>>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den
>>> Herausforderungen
>>>
>>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept.
>>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die  
>>> den Staat
>>> (und
>>> die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als  
>>> Dienstleister!
>>>
>>>
>>> Matthias Dilthey
>>>
>>> Platenstraße 21
>>> 91054 Erlangen
>>>
>>>  "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine  
>>> Organisationsstruktur,
>>> die
>>> uns
>>> Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll.  
>>> Politiker und
>>> Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen."
>>>
>>> ===============
>>>
>>>
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>>> Hinweis:
>>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
>>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
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>>>
>>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8
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>>>
>>>
>>> --
>>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private  
>>> Anwender,
>>> die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat.
>>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails.
>>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http:// 
>>> www.spamfighter.com/lde
>>>
>>>
>>> No virus found in this outgoing message.
>>> Checked by AVG Free Edition.
>>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date:
>>> 06.08.2007
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>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9
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