[Trennmuster] Doyen

[Guenter Milde]

On  9.05.18, Werner LEMBERG wrote:
> > [...]
> >
> > Nach den Beispielen gehört das "y" manchmal zur ersten und manchmal
> > zur zweiten Silbe!

> Ja.  In Libretti habe ich beispielsweise »vo-yez« gesehen.

> > Das klingt erst einmal genauso wie früher, die Frage ist, was
> > "gehört zu verschiedenen Silben".  Es gibt leider kein Bsp. zu loyal,
> > royal, Foyer.

Was ich suche, sind Trennbeispiele für loyal, Doyen, Foyer, Fayence, ...
in alter Rechtschreibung.



> https://de.wiktionary.org/wiki/Doyen meint, die Aussprache von »Doyen«
> sei

>   [do̯aˈjɛ̃ː]    .

Auch der Online-Duden hat diese Aussprache. 

> Das gesprochene »a« entspricht also dem geschriebenen »y«.



> > Der neue Duden sagt: Ca|yenne, Do|yen
> >     	       	     ro|y|al (empfohlen  ro|yal),
> >     	       	     Fo|y|er (empfohlen Fo|yer)
> >
> > Wir haben also auch hier verschiedene Fälle. Ich vermute, dass es die
> > Alternativtrennungen (ro-y-al, Fo-y-er) dann gibt, wenn die bisherige
> > Trennung von der Aussprache mit konsonantischem y [ro'jal, fo'je:]
> > abweicht.

> Ich bin mir ziemlich sicher, die französische Aussprache von »Foyer«
> ist

>   [fo̯aˈjeː]

> (und so hört man's auch meistens in Österreich); man kann also auch
> hier erkennen, daß das gesprochene »j« nicht durch das »y«
> repräsentiert wird.

Bei "verblasster Herkunft" gilt für den Duden die Sprechsilbenregel mit
"y" wie im Deutschen als Konsonant. -> "y" kommt auf die neue Zeile.


> Interessant ist, was http://www.cnrtl.fr/definition/foyer zur
> Eytomologie schreibt:

>   1. Ca 1135 foier «âtre de la cheminée» (Couronnement Louis, 542 ds
>      T.-L.);
>   2. 1572 «lieu où vit une famille» (Ronsard, Franciade, III, 86,
>      éd. Laumonier, t. 16, p. 176);
>   3. a) 1575 méd. «centre de quelque chose» (A. Paré, Œuvres, livre
>         20, chapitre 18, éd. J. F. Malgaigne, t. 3, p. 118);
>      b) 1680 (Rich.: Foïer.  C'est le point où se concentrent les
>         raions du soleil).
>     ...

> Die Schreibweisen »foier« bzw. »foïer« deuten meines Erachtens schon
> darauf hin, daß die Trennung nach dem (modernen) »y« erfolgen sollte.

Trickreich: 

a) foïer könnte auf ein i mit Diaresis zurückgehen, dann wäre es fo-ier (wie
   Ale-uten).
   
b) foïer könnte für foijer stehen. Dafür spricht die häufige Wandlung des ij
   in ÿ und später y. https://de.wikipedia.org/wiki/Y#Ligatur_ij
   
   Dann wäre die korrekte Trennung *im* Ypsilon!


> >> Mit anderen Worten, es muß meiner Meinung nach
> >>
> >>   Doyen;Doy-en;Do-y-en
> >>
> >> heißen (oder so ähnlich).
> >
> > Bei Doyen sagt der online-Duden Do|yen, also nur eine Trennung!

> Das ist definitiv falsch, meiner Meinung nach.  Wenn man »ro-y-al« und
> »Fo-y-er« zuläßt, muß auch »Do-y-en« erlaubt sein.

Nur, wenn es früher mal Doy-en gab. Weshalb ich nach Belegen für die
Trennung von Doyen in de-1901 suche. --- Fundum: Der 34-er Duden schreibt
Doy|en.


> > Der alte Duden veweist auf K80 und K88, aber ob es nun wie roy-al
> > oder wie Ca-yenne getrennt werden soll weiß ich nicht.  Die Herkunft
> > ist lat. decanus, anders als royal < lat. roi.
> >
> > Was steht denn im Wahrig zu Doyen?

> Du meinst bezüglich einer etymologischen Herleitung?  Leider nichts.

Nein, bezüglich Trennung.

> http://www.cnrtl.fr/definition/doyen hilft weiter:

>   1. 1174-76 relig. deien (G. de Pont-Ste-Maxence, St Thomas,
>      éd. E. Walberg, 1669);
>   2. ca 1349 li doïens «chef élu d'un corps de métiers»
>      (Dial. fr.-flam., éd. H. Michelant, E 2 a);
>   ...

> Also wiederum »deien« bzw. »doïen«.

Und damit wieder Trennung *im* y.

> >> All' diese Wörter werden im Französischen normalerweise nicht
> >> getrennt.  Ich hab' daher in französischen Libretti gesucht; auf die
> >> Schnelle bin ich nur bei »Foyers« fündig geworden (»Faust« von Gounod,
> >> 4. Akt, Soldatenchor), siehe angehängter Scan.
> >
> > Ich muss mich bei royal, loyal, Foyer also korrigieren.
> >
> > Das Cayenne, Plädoyer und den Doyen lass ich erst einmal.
> > Ebenso Fayence.

> Bei »Cayenne« finde ich in der Tat nichts, was auf eine andere
> Trennung als »Ca-yenne« hindeutet.  »Plädoyer« war mal »plaidoiier«,
> »plaidiier« (»se plaideier«) → »Plä-doy-er«.  »Fayence« ist zwar von
> ital. »Faenza« abgeleitet, laut Wikipedia ist aber die alte Form
> »faïence« → »Fay-ence«.

Duden Leipzig 1934: Ca|yenne, Plädoy¦er, Fay|ence

Das werd ich also ändern.


> > Perspektivisch müssen wir überlegen, was mit den "neumodischen" Trennungen
> > vor dem y passieren soll.

Ich hab noch mal recherchiert, aber keine wirklich zutreffende Regel oder
Aussage im amtl. Regelwerk gefunden welche die Zulassung der Alternativen
begründet. Es sei denn man fasst "verblasste Etymologie" nicht nur im
Sinne von "keine erkennbaren Bestandteile" sondern auch als "keine
erkennbare Herkunftssprache" auf. 

Allerdings steht da explizit:

  § 113 Wörter, die sprachhistorisch oder von der Herkunftssprache her
        gesehen Zusammensetzungen oder Präfigierungen sind, aber nicht
        mehr als solche empfunden oder erkannt werden, …

und royal, Foyer, ... sind einfache Wörter.


Die Duden-Trennungen lo-yal ... sind also bei breiter Auslegung der Regeln
gedeckt, bei strikter Auslegung aber nicht.


> > BTW: Wie sicher ist die Trennung bei
> >
> >   Fe-yer=abend # Name
> >
> >     Ich würde ja Fey-er=abend (analog zu Fei-er=abend) trennen.
> >
> >   Ho-yers=wer-da # Name
> >
> >     Ich fänd Hoy-ers=wer-da stimmiger.

> Du hast recht.  In diesen Fällen ist das »y« bloß eine antiquierte
> Form von »i«.

Bzw von ii oder ij (https://de.wikipedia.org/wiki/Y#Ligatur_ij).

Wird korrigiert.


Viele Grüße

Günter