[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30

[Stefan Huchler]

"Karin Teetzen" <karin at inkat.de> writes:

> Hallo Stefan, 
>
> Ein Teil der Ängste der Menschen resultiert aus der Armut, wenn ich Angst 
> habe, mir am nächsten Tag kein Essen mehr kaufen zu können, ist diese Angst 
> sogar ziemlich existenziell und beeinflusst das gesamte Handeln. 

Jo das ist nochmal in anderen Worten oder expliziter ausgedrückt was
ich dachte auch geschrieben zu habe.

> Wenn die Armut also bekämpft wird, wird auch gleichzeitig (zumindest zum 
> Teil) auch die Angst bekämpft. 

Genau.

> Das kommt auf die Auslegung, das BGE-Modell an. 
>
> Bei manchen steht die Vermögensverteilung im Vordergrund, also der 
> Arm-Reich-Konflikt, bei anderen eher die Stabilisierung des jetzigen 
> Wirtschaftssystems.

Selbst die linke wirbt zumindest auf ihren Plakaten für Reichtum für
alle nicht für die Abschaffung des Reichtums. Also wenn jemand ein bge
will mit dem PRIMÄREN Ziel Reichtum ab zu schaffen, dann missbraucht er
die Idee meiner ansicht nach, es kann vielleichht auch ein Nebenziel
sein, aber das primäre Ziel sollte schon noch sein die Leittragenden des
Systems besser zu stellen, finanziel und psychologisch, was Hand in Hand
geht.

Dazu ist es aber vermutlich nötig (daher ein Mittel den Reichtum auch
ein zu schrenken, zumindest den Zuwachs).

>> Unterm Strich
>> mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel 
>> bekommt acuh der
>> Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt.
>
> Das ist richtig, aber die meisten Modelle gehen davon aus, dass der 
> Reiche trotzdem insgesamt mehr zahlt, als er aus dem BGE bekommt. 

sag ich ja rechnerisch, aber es geht nicht nur um reine Mathematik, es
ist einfach was anderes psychologisch wenn man nur der Zahler ist als
wenn man ein Zahler und ein Empfänger ist.

Wenn man den Reichen das auch aus zahlt, sagt man ihnen ihr gehört auch
dazu, ihr seit nicht unser Feind, ihr seit auch gleich. Es ist ein Hand
reichen, auf der Basis mehr Verantwortung zu verlangen kommt denke ich
viel besser an, wie wenn man sie beschimpft und nur einseitig zum zahlen
nötigt/zwingt.


> Es gibt außerhalb der Steuern auch noch andere Anreize für Firmen in 
> einem Land zu bleiben oder es zu verlassen. 

Ja und da haben wir z.B. im Vergleich zu China ja viele hier gibts
wenige Stromausfälle, auch sonst ist die Infrastruktur besser, auch ist
das Ausbildungsniveau vorallem auch die kreative Erfinderische Denkweise
und alles sehr aus geprägt, in China findet man eher Arbeitssoldaten,
die gut gehorchen können, was im heutigen Arbeitsmarkt oft nicht mehr so
gefragt ist.


> Zu nennen wären da in erster Linie mal Subventionen, also Gelder die 
> Firmen zusätzlich zu den niedrigen Steuern noch oben drauf bekommen. 

Ja Subventionen ist sicher so ein ding, die könnte man dann gerne
verbieten, soweit ich weiss unterbindet die EU sowas auch nach und nach
immer mehr. Zumindest versuchen sie es, mag sein das die korruption sie
daran hindert.

> Dann können Firmen auch billige Löhne locken. Wenn das Lohnniveau 
> niedriger ist, kommt so manche Firma auf die Idee umzuziehen. 

Sicher, aber der unterschied wird geringer mit den heutigen lohnabgaben
hat man halt vielleicht einen 30 euro jobber hier vs ein 3 Euro jobber
in china, wovon bei ihm vielleicht 33% abgaben sind bei uns vielleicht 66%.

Würde man diese ab ziehen blieben eben 10 Euro vel 2 Euro übrig, der
Abstand wäre geringer, das Thema Strom rund um die Uhr würde dann
vielleicht wieder wichtiger, und das man die Sprache vor ort versteht
als Manager und nicht fast an der Luft erstickt.

> Dann gibt es auch noch Zölle, Abgaben, Transportkosten zum Absatzmarkt, 
> Zeitvorteil bei Produktion nahe dem Absatzmarkt usw.. 

Ja letzteres ist ja auch gut, ist ja besser wenn wir nicht millionen von
Autos umweltverpestend über die Weltmeere schicken sondern viele davon
vor ort verkauft werden, wo sie hergestellt werden.

Es geht nur im tendenzen, ich will ja nicht 100% aller Wirtschaft nach
Deutschland holen und weg von China. Im vergleich zum Status quo wird es
hier dann attraktiver, um mehr geht es nicht.

> Eine Firma, selbst mit 0% Steuern, im Land zu halten, vor allem wenn 
> andere Länder auch 0% anbieten, ist gar nicht so einfach, wie du 
> es hier darstellst.

Na seh ich anders, per se wollen Firmen nicht die hohen kosten und in
fremde Länder, wenn der Preisvorteil nicht riesig ist, wie er heute ist.

Es gibt ja auch wie gesagt massive nachteile mit Strom usw. daher ziehen
die meisten nur um wenn die Preisunterschiede gigantisch sind, also bei
den Lohnkosten.

> Aus deinen 0% Steuern könnte dann eben ein: "Ich zahle dir aber höhere 
> Subventionen als die anderen", Wettlauf werden. 

Ja mag im Einzelfall so sein, aber eher dann innerhalb der EU, mal
schnell nach China um ziehen und wieder zurück, so im Jahresturnus oder
so, wo grad die beste Subventionsflat ist, werden die meisten firmen
dann doch nicht machen, so mobil sind die dann doch auch nicht. Neues
Personal ein lernen ist nicht so spassig und alle ziehen nicht mit um.


> Steueroasen machen auch heute schon keinen Sinn! 

Finanziel für manche eben schon.


> Mit der Industrie 4.0 kommt die Produktion doch jetzt zurück. Nur werden 
> dadurch eben keine neuen Arbeitsplätze bei uns geschaffen und die 
> Billiglohn-Arbeitsplätze in der dritten Welt verschwinden noch zusätzlich. 

Ein weiterer wenn nicht der wichtigste Grund für die MwSt. Selbst wenn
100% der Arbeit durch Roboter erledigt würde, würden die Steuereinnahmen
nicht weg brechen, da der Konsum nicht die Menschliche Arbeit besteuert
wird, natürlich muss man mit dem grade der Automatisierung auch das BGE
erhöhen bis hin zu einem bedingungslosen generellen einkommen, aber das
nur ein abstraktes fernes ziel, so schnell wird nicht 100% der Arbeit
automatisiert.

> Die Unternehmen produzieren übrigens nicht nur wegen der niedrigen Lohne 
> in der dritten Welt, auch die Umweltschutz- und Arbeitsschutzbestimmungen 
> sind dort häufig bei weitem nicht so rigide, wie bei uns. Dadurch können 
> (auf kosten der Umwelt) Rohstoffe und Energie extrem günstig gefördert 
> und produziert werden und die Fabriken können alte Schrottkaschemmen kurz 
> vorm zusammenbrechen sein. Wenn der Industriemüll einfach in den Fluss 
> gekippt wird, statt ihn ordentlich (und teuer) zu entsorgen, können die 
> Unternehmen natürlich viel günstiger produzieren.

Das mir bewusst um so wichtiger, das diese dreckige Produktion auch mit
50% Anteil versteuert wird, bevor wir sie kaufen können, damit sind die
preisunterschiede zu unseren Produkten geringer, die heute ja schon 50%
oder 46% sinds glaub genau Staatsquote haben.

> In der Produktion fließt der Lohn sehr häufig nur noch zu wenigen Prozent 
> in den endgültigen Preis ein und wenn du (durch Abschaffung der Lohnsteuer 
> und der Sozialabgaben) diesen Anteil dann von z.B. 5% auf 3% senken kannst, 
> wirst du kaum Auswirkungen auf den Verkaufspreis haben. 

Das ist so nur die halbe Wahrheit, was denkst du was Rohstoffkosten
sind? Lohnkosten zu nem grossen anteil. Und was sind Transportkosten,
auch wieder Lohnkosten.

> Wenn uns Unternehmen erzählen, dass sie so wenige Arbeitsplätze schaffen, 
> weil die Lohn-Nebenkosten so hoch seien, dann mach dir klar, dass dies ein 
> Ablenkungsmanöver ist. 

Ich habe das Ziel so wenig wie möglich Arbeitsplätze zu haben, von daher
be my guest, ichh will die firmen selbst nur in Deutschland haben (nicht
alle aber viele) oder in europa, weil man sie auch mit maschienen im
einsatz zu Umweltschutz verpflichten kann.

> Es ist ein Merkmal des Marktes (wenn er funktioniert), dass Unternehmen 
> nach und nach immer weniger Gewinn machen. Da aber aus diesen Gewinnen 
> alle Dienstleistungen bezahlt werden, schrumpfen dann auch später die davon 
> abhängigen Sektoren. Die Gelder, um das System am laufen zu halten müssen 
> dann von anderswo hergeholt werden (Staatsverschuldung, Exportüberschuss). 

Wieso aus den Gewinnen, (Rein)-Gewinne sind doch schon nach abzug aller
Steuern, man kann einfach auch ne hohe MwST an setzen und auch wenn der
Gewinn dann fast bei 0% ist, hat der Staat trotzdem Geld bekommen.


> Wenn du 0% Unternehmenssteuern, 0% Sozialabgaben, 0% Einkommens- und 
> Lohnsteuer hast, also ALLES über die MwSt. machst, dann musst du übrigens 
> verdammt aufpassen, dass es nicht zu Schwarzarbeit und Schwarzmarkt kommt.
> ;-) 

Dieses Argument hab ich schon öfters gehört aber noch nie so richtig
verstanden.

Heute ist es sehr attraktiv neben Hartz4 noch Schwarz zu arbeiten, weil
einem sonst 80-100% des hinzuverdienstes ab gezogen wird, mit einem BGE
und 100% mwst flat, kannst alles behalten.

Auch muss doch der Handwerker wenn er nicht schwarz arbeitet auch 60%
oder so Nebenkosten Steuern / Abgaben auf schreiben und berechnen, also
heute kostet doch ne stunde von nem Handwerker legal 80-200 Euro?
Obwohl der vermutlich nur 20-40 Euro von seinem Chef bekommt, was würde
sich da nun ändern, das Brutto wird halbiert dafür kommt am schluss mehr
oben drauf.

Das Arugment leuchtet mir nicht ein. Mit schwarzarbeit umgeht man primär
Lohnsteuern und Sozialabgaben nicht primär Mwst. und da es dann nur noch
eine Steuer gäbe, wäre diese viel leichter zu überwachen.


> Wenn das China Produkt 1 Euro kostet und das Europäische 2 Euro, also 
> doppelt so Teuer ist, so wird das China Produkt mit 100% MwSt. 2 Euro 
> kosten und dass Europäische 4 Euro, also immer noch doppelt so Teuer sein. 

Ne das ist falsch, lassen wir mal das BGE weg, das würde die kosten des
europäischen Produktes vielleicht sogar noch weiter senken, aber schauen
wir nur mal an sagen wir es kostet heute 2 Euro, dann sind da die
Lohnkosten inkl. aller Steuern drin, die Steuerquote heute ist 46%
(Staatsquote) von deutschen Produkten.

Wenn wir diese ganzen Steuren und abgaben nun abschaffen wird der Preis
vor Mwst auf pi mal daumen 1 Euro sinken, legen wir dann die 100% Mwst
oben drauf sind wie bei 2 Euro.

Die zahlen werden so nicht genau stimmen habe jetzt nur mal deine werte
genommen, aber der Preisabstand wird geringer, den geringeren Aufpreis
zahlt dann ein Verbraucher sicher lieber, wenn er dann deutsche oder
europäsiche Qualität bekommt, länger haltbare Produkte, die weniger
Giftstoffe ausdünsten etc.

> Wenn du dem Europäischen Hersteller den Vorteil ausgleichen willst, den 
> der Chinese über seine geringeren Umweltauflagen hat, so musst du 
> Einfuhrzolle erheben oder unterschiedlich Besteuern. 

Eine hohe MwSt, ist quasi etwas wie ein Zoll, sie besteuert eben importe
gleich wie hier produziertes, während lohnsteuern selbst von 99% die
importpreise nicht erhöhen (mal nicht merklich).

> Multinationale Unternehmen, also solche, die bei uns Produzieren und dann 
> weltweit verkaufen, kennen genügend Steuerspartricks um auch jetzt schon 
> keine (oder nur minimale) Steuern zu zahlen. 

Ja du vergisst die Lohnsteuren, wenn hier VW ein auto baut, dann landen
die Lohnsteuern in den Herstellungskosten und die Abgaben auch, denn
diese sind im Bruttolohn, die der AG ja nunmal zahlen muss.

> Und es werden ja nicht nur Steuern gezahlt sondern ein allgemeiner Gewinn 
> erzielt, der unter anderem Steuern enthält. Dieser Gewinn würde bei 0% 
> Steuern eben einfach etwas höher ausfallen. 

Wie gesagt man müsste den Ländern dann auch erlauben hohe Zölle/ Mwst zu
erheben, wenn dann die Gewinne noch ansteigen würden, dann wären die
Produkte so teuer, das die lokalen alternativen sofern vorhanden
(stichwort Hühnerfleisch) schnell billiger wäre. Der markt liese es dann
nicht zu.

Ich will halt nicht ein schlechtes beschissenes Steuersystem hier auf
recht erhalten weil wir an anderer Stelle den armen Ländern verbieten
hohe Zölle/Mwst zu setzen.

Das ungefähr so wie zu sagen, wie wir müssen Deutschland so schlecht vom
Lebensgefühl halten, da sonst ja noch mehr einwanderer kommen würden.

Man hällt sich dann quasi selbst zur Geiselhaft, das doch absurd.

> Oder glaubst du, die Unternehmen würden freiwillig ihre Preise senken und 
> sich einen möglichen Gewinn entgehen lassen? 

Freiwillig nicht, aber wenn die Staaten eben auch hohe MwSt einführen
würde der Markt sie dazu zwingen.


> Eine hohe MwSt. führt (ohne BGE) zu einem noch stärkeren Armutsrisiko. 

Ja ohne BGE stimme ich zu, das BGE ist der Steuerfreibetrag der MwSt,
ohne einen Steuerfreibetrag bei der MwSt, ist diese natürlich eine
schlechte Steuer.

> Und Zölle sind im Freihandel, zu dem wir die dritte Welt Länder ja gezwungen
> haben, nicht erlaubt. 

Das oder hohe Mwst sollte aber erlaubt sein, man kann doch nicht falsche
Politik (das verbieten von Zöllen) durch falsche Steuerpolitik hier
ausgleichen wollen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Das fast schon wie in Mathe, Minus mal Minus gibt plus, aber Plus mal
Plus gibt auch plus, ich bin für letzteres.


> Das Hühnerfleisch wird ziemlich stark subventioniert und ist deshalb so 
> billig. 

Ja dann wäre doch die Logik unabhängig von BGE und Steuerdiskussionen,
das diese Länder eben Zölle erheben dürfen.

Das dann ein anderes Spielfeld, das kann man nicht mit dem BGE oder
Steuern hier ändern.

> Diese Länder würden durch den Konsum ihrer eigenen Produkte noch viel 
> mehr profitieren! 

Das BGE wird nicht im Alleingang alle Problem der Welt zu 100% lösen,
wenn wir denen keinen Zölle erlauben, kann das BGE sein und finanziert
werden, wie es will, das Problem wird nie gelöst werden.

Aber eine Abmilderung wäre zumindest ein Fortschritt, ausser du willst
um jeden Preis den Dampf im Kessel halten um die grosse totale Lösung zu
bekommen, dann bist du sicher aber auch Gegner des BGE an sich, da es
das System ja auch ein Stück weit humanisiert, und damit der Dampf ab nimmt.


> Der Lohn ist jetzt schon äußerst niedrig. Ein (durch BGE) lohnbefreites 
> Produzieren ändert daran auch kaum etwas. 

Mag sein, Hühnerfleisch war ja nur ein Beispiel, in dem Fall vielleicht
nicht das beste.

> Solange wir hier unsere Unternehmen subventionieren um damit künstlich 
> (bei uns) Arbeitsplätze zu schaffen, werden die Produzenten vor Ort immer 
> teurer sein und deshalb dort (vor ort) keine Arbeitsplätze geschaffen 
> werden können. 

Natürlich ist die Abschaffung von Unternehmenssubventionen, auchh ein
Teil der finanzierrung des BGEs, wenn ich sage alle Steuern abschaffen
ausser MwSt, meine ich damit auch alle Subventionen und andere Ausnahmen
ab schaffen.


> Alleine lösen werden wir gar nichts. Das ist ein weltweites Problem und 
> kann auch nur durch weltweite Zusammenarbeit gelöst werden. 

Naja als EU könnten wir schon viele Probleme Lösen und als grösstes Land
haben wir in der EU schon viel einfluss.


> Auch die MwSt. muss kontrolliert werden, sonst hast du Schwarzarbeit und 
> Schwarzmarkt. 

Aber man braucht keinen Steuerberater mehr die regeln sind recht
einfach, viele der heutigen Bullshitjobs verschwinden dann gott sei
dank.

Klar firmen haben teils immernoch rel. viel bürokratie, aber nicht mehr
privatpersonen, das finde ich schon einen fortschritt.


> Die MwSt. wird als sogenannte Umsatzsteuervoranmeldung bei größeren 
> Unternehmen schon im Vorwege eingezogen, auch wenn sie noch gar keine 
> Produkte verkauft haben. 

Dann müssten sie aber bei 0 Umsatz wieder zurück bekommen, irgendwann,
alles andere wäre ja betrug oder müsste gesetzlich geändert werden, da
es logisch keinen Sinn ergibt.

> Bei Unternehmen werden die Steuern auf Gewinne erst viel später erhoben 
> (beim Jahresabschluss) während die MwSt. sofort beim Verkauf eines 
> Produktes anfällt. 

Aber die Lohnsteuern werden noch früher erhoben, daher sind diese Knospensteuern.


> Wie wäre es denn, wenn man zur Abwechslung mal die großen Firmen 
> einfach an die kleinen anpasst? ;-)

Das ist aber sehr schwer, da man da über landesgrenzen hinweg zusammen
arbeiten muss, die MwSt ist rein national zu erheben und kann nur durch
leichter zu kontrolierenden betrug umgangen werden.


> Eine reine MwSt. Finanzierung, ohne Vermögen und Gewinn zu besteuern, 
> wird es schwerer machen die Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern. 
>
> Nach einer Enteignung ALLER Vermögen könnte ich es aber gut finden. ;-)

Was spricht denn da als kompromiss dies zu tun wenn die Leute sterben,
ich bin offen für ne hohe bis hin zu 100% Erbschaftssteuer.

> Das ist ein Problem der Überprüfung der Reichen, der Steuergerechtigkeit. 

Nein das die Reichen ne Abgabenobergrenze haben, hat nichts mit der
Überprüfung zu tun, Abgaben/Versicherungen anders wie Steuern, sind
sozial eben immer ungerecht.


>> nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als
>> "Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen.
>
> Wie kommst du denn darauf, dass das BGE nicht das Endziel sein soll? 

Das BGE wird nicht alle unsere Probleme im Alleingang lösen, es müssen
also noch andere Massnahmen kommen, ausserdem wäre es die erste Reform
die keine Folgereform irgendwann erhält.


>> Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die
>> Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre
>> Lohnnebenkosten sinken.
>
> Unternehmen, die wenig Lohn zahlen, werden im Kapitalismus IMMER belohnt. 
> Das ist unabhängig davon ob die Lohnnebenkosten bei 20% oder 80% liegen. 

Schon aber mit der Progressiven Steuer werden sie DOPPELT belohnt, oder
bestraft wenn sie mehr zahlen wollen.

Aus Steuerungssicht macht es mal keinen Sinn etwas das man will, höhere
Löhne (zumindest bis zu einem bestimmten Punkt) durch dann höhere
Steuern zu bestrafen.

Man fördert den vileleicht eh schon vorhandenen Geiz eben noch staatlich
zusätzlich. Das ergibt für michh keinen Sinn.

> Ich glaube ja (geschätzt und ganz persönlich) dass wir bestimmt 50% 
> unserer jetzigen Arbeitsstellen gar nicht benötigen. 

Da sind wir mal einer Meinung :)

> Aber mach dir bitte auch klar, dass im Moment nur ca. 1/7 der Menschheit
> einen 
> so hohen Lebensstandard und Konsum hat. 

Das widerspricht zumindest meiner These nicht. Ich persönlich fahre auch
nicht jedes jahr oder nicht mal jede Dekade in Urlaub und hab auch nicht
alle 2 Jahre ein neues auto. hab aktuell nicht mal eines. Das BGE ist ja
erstmal sehr basal. Auf dem niveau ( man muss die dollar beträge ja auch
in Kaufkraft umrechnen ) liesse sich denke ich schon für alle
herstellen, wenn die darüber sich ein stück weit einschränken würden.

> Wenn ALLE Menschen auf der Erde mit unserer heutigen Technik hergestellte 
> Produkte im GLEICHEN MASS Konsumieren würden, hätten wir ein echt heftiges 
> Umweltproblem. 

Sicher, ich will aber auch nicht zumindest als kurzfristziel das überall
die Lebensverhältnisse sich extrem annähern, das wird noch lange dauern,
ein stück weit würd es schon sinn machen um auch die Einwanderungsströme
zu senken.

> Nun, jedes Gesetz, was von Menschen ausgedacht ist, kann auch von Menschen 
> wieder geändert werden. 
>
> Mit einer 2/3 Mehrheit sollte auch eine EU-weite Erhöhnung der MwSt. 
> möglich sein. ;-)

Ja schon richtig, finde es ja auch witzig das die EU soweit ich weiss
auf andere Steuern wie z.B. die Einkommenssteure keine Obergrenze
beschlossen hat, soweit ich weiss. Wieso überhaupt eine maximalgrenze
der MwSt beschlossen wurde ist schon rätzelhaft vermutlich wollen grosse
frimen das nicht haben.

Gruß

Stefan