[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30

[Karin Teetzen]

Hallo Stefan, 

> Zum Thema indirekte Steuern, ich finde diese auch sehr 
> interessant. Das
> primäre Ziel eines BGEs ist Armut und Angst ab zu schaffen, 
> da sind wir
> uns sicher einig? Das Absenken des Reichtums mancher Personen ist
> höchstens ein Mittel um das erstere zu erreichen ja?

Ein Teil der Ängste der Menschen resultiert aus der Armut, wenn ich Angst 
habe, mir am nächsten Tag kein Essen mehr kaufen zu können, ist diese Angst 
sogar ziemlich existenziell und beeinflusst das gesamte Handeln. 

Wenn die Armut also bekämpft wird, wird auch gleichzeitig (zumindest zum 
Teil) auch die Angst bekämpft. 

> Ich mein man kann auch explizit für die absenkung des Reichtums der
> Reicheren sein um vielleicht Einflussmöglichkeiten oder sowas dieser
> Personen zu senken, aber das ist erstmal nicht das Ziel eines BGEs, so
> wie ich das sehe?

Das kommt auf die Auslegung, das BGE-Modell an. 

Bei manchen steht die Vermögensverteilung im Vordergrund, also der 
Arm-Reich-Konflikt, bei anderen eher die Stabilisierung des jetzigen 
Wirtschaftssystems.
 
> Das schöne am BGE ist für mich auch das es eigentlich kein Kampf
> zwischen Links und Rechts ist, prinzipiell geht es nicht darum einer
> Gruppe nur etwas weg zu nehmen und einer anderen zu geben. 

Auch hier kommt es auf das Modell an. ;-)

> Unterm Strich
> mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel 
> bekommt acuh der
> Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt.

Das ist richtig, aber die meisten Modelle gehen davon aus, dass der 
Reiche trotzdem insgesamt mehr zahlt, als er aus dem BGE bekommt. 

> Die Indirekten Steuern bzw vorallem eben die Mehrwertsteuer lösen dann
> noch einige andere Probleme. Nehmen wir den Steuerwettbewerb, dieser
> wird hier neutralisiert. Die Unternehmenssteuern sind dann im ideal
> überall 0% also keine Firma wird mehr drohen oder echt das Land
> verlassen, weil in nem anderen Land die Steuern niedriger sind.

Es gibt außerhalb der Steuern auch noch andere Anreize für Firmen in 
einem Land zu bleiben oder es zu verlassen. 

Zu nennen wären da in erster Linie mal Subventionen, also Gelder die 
Firmen zusätzlich zu den niedrigen Steuern noch oben drauf bekommen. 

Dann können Firmen auch billige Löhne locken. Wenn das Lohnniveau 
niedriger ist, kommt so manche Firma auf die Idee umzuziehen. 

Dann gibt es auch noch Zölle, Abgaben, Transportkosten zum Absatzmarkt, 
Zeitvorteil bei Produktion nahe dem Absatzmarkt usw.. 

Eine Firma, selbst mit 0% Steuern, im Land zu halten, vor allem wenn 
andere Länder auch 0% anbieten, ist gar nicht so einfach, wie du 
es hier darstellst.

Aus deinen 0% Steuern könnte dann eben ein: "Ich zahle dir aber höhere 
Subventionen als die anderen", Wettlauf werden. 
 
> Man braucht keinen weltweiten totalen überwachungsstaat aller
> Geldflüsse, sowas wie Steueroasen würden ihren Sinn 
> verlieren, höchstens
> vielleicht noch für echte Mafia Drogenhandel oder sowas.

Steueroasen machen auch heute schon keinen Sinn! 

> Auch wenn man in der EU es schaffen würde einen 100% identischen
> Steuersatz der Unternehmenssteuern zu schaffen, blieben Länder wie
> China z.B. es gab mal ne Zeit da wurden Smartphones und TV Geräte in
> Europa her gestellt. Wieso passiert das heute nimmer? (mal nicht die
> Masse), zum einen mögen die Nettolöhne hier auch grösser 
> sein, aber die
> produktivität ist hier auch höher, das alleine würde höchstens einen
> kleinen Preisunterschied aus machen wenn überhaupt, das problem ist
> eher, das die Firmen hier auch hohe Steuer und vorallem Sozialabgaben
> für ihre Arbeiter zahlen müssen also 3x den Nettolohn, real wenn man
> nicht diese künstliche rein rechnerische Aufteilung zwischen 
> AG Anteilen
> und AN Anteilen an Steuern und Abgaben macht. sind wir sicher schon
> locker bei 60 70% "Lohnnebenkosten-anteil" in den Arbeitskosten.

Mit der Industrie 4.0 kommt die Produktion doch jetzt zurück. Nur werden 
dadurch eben keine neuen Arbeitsplätze bei uns geschaffen und die 
Billiglohn-Arbeitsplätze in der dritten Welt verschwinden noch zusätzlich. 

Die Unternehmen produzieren übrigens nicht nur wegen der niedrigen Lohne 
in der dritten Welt, auch die Umweltschutz- und Arbeitsschutzbestimmungen 
sind dort häufig bei weitem nicht so rigide, wie bei uns. Dadurch können 
(auf kosten der Umwelt) Rohstoffe und Energie extrem günstig gefördert 
und produziert werden und die Fabriken können alte Schrottkaschemmen kurz 
vorm zusammenbrechen sein. Wenn der Industriemüll einfach in den Fluss 
gekippt wird, statt ihn ordentlich (und teuer) zu entsorgen, können die 
Unternehmen natürlich viel günstiger produzieren.

Grundlagen zur Preisberechnung eines Produktes sind: Rohstoffe, Energie, 
Arbeitslohn, Marketing, Logistik, Lagerhaltung, Kapitalkosten und Steuern. 

In der Produktion fließt der Lohn sehr häufig nur noch zu wenigen Prozent 
in den endgültigen Preis ein und wenn du (durch Abschaffung der Lohnsteuer 
und der Sozialabgaben) diesen Anteil dann von z.B. 5% auf 3% senken kannst, 
wirst du kaum Auswirkungen auf den Verkaufspreis haben. 

Wenn uns Unternehmen erzählen, dass sie so wenige Arbeitsplätze schaffen, 
weil die Lohn-Nebenkosten so hoch seien, dann mach dir klar, dass dies ein 
Ablenkungsmanöver ist. 

Es ist ein Merkmal des Marktes (wenn er funktioniert), dass Unternehmen 
nach und nach immer weniger Gewinn machen. Da aber aus diesen Gewinnen 
alle Dienstleistungen bezahlt werden, schrumpfen dann auch später die davon 
abhängigen Sektoren. Die Gelder, um das System am laufen zu halten müssen 
dann von anderswo hergeholt werden (Staatsverschuldung, Exportüberschuss). 

Wenn du 0% Unternehmenssteuern, 0% Sozialabgaben, 0% Einkommens- und 
Lohnsteuer hast, also ALLES über die MwSt. machst, dann musst du übrigens 
verdammt aufpassen, dass es nicht zu Schwarzarbeit und Schwarzmarkt kommt.
;-) 

> Ist klar das ein Europäischer Hersteller, der vielleicht auch noch
> höhere Umweltauflagen erfüllt (was ich gut finde), keine Change hat
> gegen dieses Preisdumping. Mit einem 100% Mwst Modell, das 
> eben auf das
> chinesiche Modell auch aufgeschlagen würde, hätte dieser im Wettbewerb
> bessere Changen.

Wenn das China Produkt 1 Euro kostet und das Europäische 2 Euro, also 
doppelt so Teuer ist, so wird das China Produkt mit 100% MwSt. 2 Euro 
kosten und dass Europäische 4 Euro, also immer noch doppelt so Teuer sein. 

Wenn du dem Europäischen Hersteller den Vorteil ausgleichen willst, den 
der Chinese über seine geringeren Umweltauflagen hat, so musst du 
Einfuhrzolle erheben oder unterschiedlich Besteuern. 

> Gleichzeitig, kann der
> z.B. deutsche Hersteller auch Produkte exportieren, ohne das 
> vielleicht
> Afrikanische Abnehmer, so viel Steuern in dem Produkt mit 
> zahlen das sie
> hier unsere Strassen finanzieren, das können wir deutschen Konsumenten
> schon selber machen.

Multinationale Unternehmen, also solche, die bei uns Produzieren und dann 
weltweit verkaufen, kennen genügend Steuerspartricks um auch jetzt schon 
keine (oder nur minimale) Steuern zu zahlen. 

Und es werden ja nicht nur Steuern gezahlt sondern ein allgemeiner Gewinn 
erzielt, der unter anderem Steuern enthält. Dieser Gewinn würde bei 0% 
Steuern eben einfach etwas höher ausfallen. 

Oder glaubst du, die Unternehmen würden freiwillig ihre Preise senken und 
sich einen möglichen Gewinn entgehen lassen? 

> Natürlich kann man dann sagen, aber wenn wir billiger ohne Steuern
> exportieren können, dann überfluten wir deren Märkte, dann muss man
> diesen Ländern eben auch erlauben entweder auch hohe MwSt Sätze ein zu
> führen, oder eben Zölle, was letztlich was ähnliches ist. Das man das
> verbietet oder korrupt in den Ländern nicht macht, ist doch das
> eigentliche Problem.

Eine hohe MwSt. führt (ohne BGE) zu einem noch stärkeren Armutsrisiko. 

Und Zölle sind im Freihandel, zu dem wir die dritte Welt Länder ja gezwungen

haben, nicht erlaubt. 

> Nehmen wir mal also die Hühnerfleischexporte unseres Landes (auch wenn
> ich glaube das mit einem BGE die Produktion solches qualitativ
> schlechten Massenproduktes teurer würde, da die Leute höhere Löhne
> verlangen würden um sowas moralisch fragwürdiges zu tun), die in
> afrikanischen Ländern die Wirtschaft lahm legt.

Das Hühnerfleisch wird ziemlich stark subventioniert und ist deshalb so 
billig. 

> Ja dieses Problem würde eine hohe MwSt in diesen Ländern auch nicht
> völlig lösen, ABER immerhin würden diese Länder dann an dem Konsum
> dieser Importe kräftig mit verdienen, und sie könnten davon 
> irgendwelche
> Progamme / Infrastruktur anderes bezahlen.

Diese Länder würden durch den Konsum ihrer eigenen Produkte noch viel 
mehr profitieren! 

> Wenn man unter anderem damit auch ein BGE finanzieren könnte, könnten
> die Bauern im Land auch billigen produzieren, da der Lohn ja nicht
> alleine mehr ihr einkommen finanzieren müsste, sondern es nur noch ein
> Zusatz zum BGE dar stellen würde, und schwupps könnte man dann
> vielleicht sogar preislich mit den Importen mit halten.

Der Lohn ist jetzt schon äußerst niedrig. Ein (durch BGE) lohnbefreites 
Produzieren ändert daran auch kaum etwas. 

Solange wir hier unsere Unternehmen subventionieren um damit künstlich 
(bei uns) Arbeitsplätze zu schaffen, werden die Produzenten vor Ort immer 
teurer sein und deshalb dort (vor ort) keine Arbeitsplätze geschaffen 
werden können. 
 
> Wie gesagt es ist fraglich ob das dieses genannte Problem wirklich
> alleine "löst" aber zumindest mindert es das problem ab.

Alleine lösen werden wir gar nichts. Das ist ein weltweites Problem und 
kann auch nur durch weltweite Zusammenarbeit gelöst werden. 

Aber wir können schon mal im kleinen Anfangen und vormachen, wie es geht.  

> Ich bin es auch einfach leid, einen gerechten Kampf gegen 
> Windmühlen ala
> Don Quijote zu führen, mit 500 Regierungen eine Art weltweiten
> Geldüberwachungsstaat ein zu richten, um überall die kompliziertesten
> Steuergesetze ein zu führen und durch zu setzen, die kein Mensch mehr
> versteht.

Auch die MwSt. muss kontrolliert werden, sonst hast du Schwarzarbeit und 
Schwarzmarkt. 

Und die meisten Länder auf der Welt haben NICHT so komplizierte 
Steuergesetze wie Deutschland.

> Ich bin btw auch der Meinung das ein kompliziertes Steuersystem immer
> Reiche begünstigt, die bezahlen einen Experten um das System am besten
> zu nutzen, wärend die gemeine Unterschicht, nur teilweise aus schöpft
> was sie theoretisch nutzen könnten.

Ja, was glaubst du denn, warum dieses komplizierte Steuersystem bei uns 
eingeführt worden ist? 

> 2. ist die MwSt keine Knospensteuer, man zahlt erst Steuern wenn man
> erfolg hat, nicht wärend man versucht was auf zu bauen.

Die MwSt. wird als sogenannte Umsatzsteuervoranmeldung bei größeren 
Unternehmen schon im Vorwege eingezogen, auch wenn sie noch gar keine 
Produkte verkauft haben. 

Bei Unternehmen werden die Steuern auf Gewinne erst viel später erhoben 
(beim Jahresabschluss) während die MwSt. sofort beim Verkauf eines 
Produktes anfällt. 
 
> 3. fällt mir grad noch ein, schafft es gleichheit zwischen kleinen
> firmen und grossen, es gibt dann nimmer Amazon die praktisch keine
> Steuern zahlt und die kleine Firma die deutsche Steuern 
> zahlt, nein alle
> zahlen gleich viel, das wäre also ein Program um kleinere Unternehmen
> wettbewerbsfähiger gegen Grosskonzerne zu machen.

Wie wäre es denn, wenn man zur Abwechslung mal die großen Firmen 
einfach an die kleinen anpasst? ;-)

> Es spricht also praktisch schon sehr viel, für die MwSt, dagegen
> sprechen nur theoretische Überlegungen, die in der Realität nicht
> beobachtbar sind, so wird ja gesagt es sei ungerecht weil der reiche
> dann nicht mehr steuern zahlen müsse als der Arme.

Eine reine MwSt. Finanzierung, ohne Vermögen und Gewinn zu besteuern, 
wird es schwerer machen die Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern. 

Nach einer Enteignung ALLER Vermögen könnte ich es aber gut finden. ;-)

> Real zahlt heuet aber ein Reicher weniger % Abgaben und 
> Steuern als ein
> mittleres Einkommen. Da er sich eben bei dem Steuerrecht Arm rechnen
> kann und Sozialabgaben Arme eh immer prozentual mehr bezahlen als
> reiche.

Das ist ein Problem der Überprüfung der Reichen, der Steuergerechtigkeit. 

Klar kannst du es durch einen Verzicht auf Ertragssteuern vermeiden, aber 
an die Vermögen der Reichen kommst du dann eben gar nicht mehr ran. 

> nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als
> "Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen.

Wie kommst du denn darauf, dass das BGE nicht das Endziel sein soll? 

> Man kann sicher auch Transaktionssteuern für Börsen und so was nach
> denken, aber ich glaube nicht das man mit Lohnsteuern viel erreichen
> kann sondern mehr schaden.

Es kommt nicht auf die einzelnen Steuerart an, sondern darauf, die 
Erträge und Vermögen einzusammeln und dann (gerecht) zu verteilen. 
Wenn du das nur mit der MwSt. hin bekommst, dann nur los! 

> Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die
> Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre
> Lohnnebenkosten sinken.

Unternehmen, die wenig Lohn zahlen, werden im Kapitalismus IMMER belohnt. 
Das ist unabhängig davon ob die Lohnnebenkosten bei 20% oder 80% liegen. 

> Geld zu beschaffen, ist es positiv, das der Staat ein interesse hhat,
> das alle Menschen in einem Sozialversicherungspflichtigen Job sind wo
> steuern an fallen? Nein, das glaube ich nicht.
> Arbeit schaffen ist etwas negatives, wir sollten menschliche
> (Erwerbs-)Arbeit so weit wie möglich überwinden.

Nun, jede Arbeitstelle braucht auch eine gewisse Menge an Ressourcen. 
Die Fahrt zur Arbeit, ein Bürostuhl und -tisch, ein PC oder auch nur 
ein erhöhter Kalorienbedarf bei der Arbeit. Das sind alles Kosten, die 
über den Gewinn, den die Stelle erbringt, zuerst einmal wieder 
hereingeholt werden müssen. 

Wenn die Kosten für diese Ressourcen höher sind als der Gewinn ist die 
Stelle nicht rentabel und sollte abgeschafft werden. 

Manche Stellen in Unternehmen werden nur deshalb noch gehalten, weil der 
Staat diese Stellen, über Subventionen, rentabel macht. Würde der Staat 
dies nicht tun, würde das Unternehmen diese Stelle auch nicht besetzen. 

Wir haben einen höheren Ressourcenverbrauch, weil wir versuchen jedem 
eine Arbeit zu geben, als wir es ohne Subventionen z.B. mit einem BGE 
hätten. Leider kann dieser Effekt aber nicht berechnet werden und kommt 
deshalb auch in den Berechnungen der einzelnen BGE Modelle nicht vor. 

Ich glaube ja (geschätzt und ganz persönlich) dass wir bestimmt 50% 
unserer jetzigen Arbeitsstellen gar nicht benötigen. 

> Sicher man muss hier ein wenig auf passen, das dies nicht mit zu viel
> Umweltvernichtung ein her geht, aber davon mal abgesehen, ein 
> Staat der
> das ziel hat das alle viel konsumieren halte ich für eine gute Sache.

Konsum ist nicht grundsätzlich falsch. Es kommt eben darauf an, die 
Produkte Umweltfreundlich herzustellen und dabei so wenig wie möglich 
Ressourcen zu verbrauchen. Dies kann z.B. über ein effektives
Recyclingsystem 
erfolgen oder über längere Produktlaufzeiten. 

Aber mach dir bitte auch klar, dass im Moment nur ca. 1/7 der Menschheit
einen 
so hohen Lebensstandard und Konsum hat. 

Wenn ALLE Menschen auf der Erde mit unserer heutigen Technik hergestellte 
Produkte im GLEICHEN MASS Konsumieren würden, hätten wir ein echt heftiges 
Umweltproblem. 

> In der Realität scheitert das ganze schon daran das wir in der EU eine
> 25% grenze der MwSt haben, es liese sich also nur über lange 
> zeit stück
> für stück um setzen. Aber als Stossrichtung halte ich diese Gedanken
> schon für richtig.

Nun, jedes Gesetz, was von Menschen ausgedacht ist, kann auch von Menschen 
wieder geändert werden. 

Mit einer 2/3 Mehrheit sollte auch eine EU-weite Erhöhnung der MwSt. 
möglich sein. ;-)

Liebe Grüße
Karin