[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 30

[Stefan Huchler]

Hallo Bernd,

zum Thema unbeantwortete Emails kann ich noch eine Mail benennen, die
ich an Herrn Butterwegge geschrieben habe, soweit ich mich erinnere
blieb ich dabei recht sachlich, trotzdem wurde sie nicht beantwortet.

Das zum Thema mit Kritikern reden und wer hier respektvoll ist und wer
nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen das er täglich hunderte Mails zum Thema
BGE bekommt oder so, das dies völlig unmöglich wäre darauf zu antworten,
wenigstens irgend eine standartfloskel, oder irgend etwas, hätte er
darauf antworten können, aber er ist offenbar solch ein Snob dem es
nicht um die Sache geht, sondern um seine Pfründe und der die Nase ganz
weit oben hat.

Das ist zumindest der Eindruck der sich mir auf zwingt. Aber gut lass
uns nicht weiter über Butterwegge reden, ich verstehe nicht warum er im
TV zu allem ständig eingeladen wird.

Selbst der durchschnittliche linke(linkspartei) BGE Gegner drückt sich
differenzierter aus, und tut nicht so als hätte er die Wahrheit
gepachtet. Diese Arogante Ausdrucksform, und diese absolute
unhinterfragtheit seiner Positionen, er spricht nie ich Vermutungen oder
Befürchtungen, nein es ist alles was er sagt zweifellos schlecht, und er
pickt sich dann immer aus 10 Modellen die verm. Nachteile heraus und tut
so als hätte jedes modell alle Probleme aller einzelnen Modelle.

Naja das sind eben Methoden die für mich einen Kritiker
disqualifizieren, wenn man nicht fair diskutiert, macht eine Diskussion
wenig sinn. Es ist dann eher eine Art Schwanzvergleich, als eine echte
offene Diskussion.

Zum Thema indirekte Steuern, ich finde diese auch sehr interessant. Das
primäre Ziel eines BGEs ist Armut und Angst ab zu schaffen, da sind wir
uns sicher einig? Das Absenken des Reichtums mancher Personen ist
höchstens ein Mittel um das erstere zu erreichen ja?

Ich mein man kann auch explizit für die absenkung des Reichtums der
Reicheren sein um vielleicht Einflussmöglichkeiten oder sowas dieser
Personen zu senken, aber das ist erstmal nicht das Ziel eines BGEs, so
wie ich das sehe?

Das schöne am BGE ist für mich auch das es eigentlich kein Kampf
zwischen Links und Rechts ist, prinzipiel geht es nicht darum einer
Gruppe nur etwas weg zu nehmen und einer anderen zu geben. Unterm Strich
mag das Rechnerisch drauf raus laufen, aber prinzipiel bekommt acuh der
Reiche in den meisten Modellen das BGE auch aus gezahlt.

Das hat viele Vorteile, es wirkt weniger / nicht mehr stigmatisierend,
man kann jemand nimmer abwertend BGE Bezieher nennen, da es ja jeder
bekommt.

Und eine Regierung die das Ab schaffen will, wird stärkere Probleme mit
den Reichen kriegen, da sie dieses BGE auch bekommen. Eine Regierung
muss das BGE den Reichen auch weg nehmen, was viel schwerer ist.

Die Indirekten Steuern bzw vorallem eben die Mehrwertsteuer lösen dann
noch einige andere Probleme. Nehmen wir den Steuerwettbewerb, dieser
wird hier neutralisiert. Die Unternehmenssteuern sind dann im ideal
überall 0% also keine Firma wird mehr drohen oder echt das Land
verlassen, weil in nem anderen Land die Steuern niedriger sind.

Man braucht keinen weltweiten totalen überwachungsstaat aller
Geldflüsse, sowas wie Steueroasen würden ihren Sinn verlieren, höchstens
vielleicht noch für echte Mafia Drogenhandel oder sowas.

Auch wenn man in der EU es schaffen würde einen 100% identischen
Steuersatz der Unternehmenssteuern zu schaffen, blieben Länder wie
China z.B. es gab mal ne Zeit da wurden Smartphones und TV Geräte in
Europa her gestellt. Wieso passiert das heute nimmer? (mal nicht die
Masse), zum einen mögen die Nettolöhne hier auch grösser sein, aber die
produktivität ist hier auch höher, das alleine würde höchstens einen
kleinen Preisunterschied aus machen wenn überhaupt, das problem ist
eher, das die Firmen hier auch hohe Steuer und vorallem Sozialabgaben
für ihre Arbeiter zahlen müssen also 3x den Nettolohn, real wenn man
nicht diese künstliche rein rechnerische Aufteilung zwischen AG Anteilen
und AN Anteilen an Steuern und Abgaben macht. sind wir sicher schon
locker bei 60 70% "Lohnnebenkosten-anteil" in den Arbeitskosten.

Während ein Chinesischer arbeiter mit Durchschnittslohn soweit ich das
ergoogle 10% Steuersatz bezahlt, und Sozialabgaben sicher auch nichts
oder wenig.

Ist klar das ein Europäischer Hersteller, der vielleicht auch noch
höhere Umweltauflagen erfüllt (was ich gut finde), keine Change hat
gegen dieses Preisdumping. Mit einem 100% Mwst Modell, das eben auf das
chinesiche Modell auch aufgeschlagen würde, hätte dieser im Wettbewerb
bessere Changen.

Man nimmt den Steuerwettbewerb quasi ausm Spiel. Gleichzeitig, kann der
z.B. deutsche Hersteller auch Produkte exportieren, ohne das vielleicht
Afrikanische Abnehmer, so viel Steuern in dem Produkt mit zahlen das sie
hier unsere Strassen finanzieren, das können wir deutschen Konsumenten
schon selber machen.

Natürlich kann man dann sagen, aber wenn wir billiger ohne Steuern
exportieren können, dann überfluten wir deren Märkte, dann muss man
diesen Ländern eben auch erlauben entweder auch hohe MwSt Sätze ein zu
führen, oder eben Zölle, was letztlich was ähnliches ist. Das man das
verbietet oder korrupt in den Ländern nicht macht, ist doch das
eigentliche Problem.

Nehmen wir mal also die Hühnerfleischexporte unseres Landes (auch wenn
ich glaube das mit einem BGE die Produktion solches qualitativ
schlechten Massenproduktes teurer würde, da die Leute höhere Löhne
verlangen würden um sowas moralisch fragwürdiges zu tun), die in
afrikanischen Ländern die Wirtschaft lahm legt.

Ja dieses Problem würde eine hohe MwSt in diesen Ländern auch nicht
völlig lösen, ABER immerhin würden diese Länder dann an dem Konsum
dieser Importe kräftig mit verdienen, und sie könnten davon irgendwelche
Progamme / Infrastruktur anderes bezahlen.

Wenn man unter anderem damit auch ein BGE finanzieren könnte, könnten
die Bauern im Land auch billigen produzieren, da der Lohn ja nicht
alleine mehr ihr einkommen finanzieren müsste, sondern es nur noch ein
Zusatz zum BGE dar stellen würde, und schwupps könnte man dann
vielleicht sogar preislich mit den Importen mit halten.

Wie gesagt es ist fraglich ob das dieses genannte Problem wirklich
alleine "löst" aber zumindest mindert es das problem ab.

Ich bin es auch einfach leid, einen gerechten Kampf gegen Windmühlen ala
Don Quijote zu führen, mit 500 Regierungen eine Art weltweiten
Geldüberwachungsstaat ein zu richten, um überall die kompliziertesten
Steuergesetze ein zu führen und durch zu setzen, die kein Mensch mehr
versteht.

Ich bin btw auch der Meinung das ein kompliziertes Steuersystem immer
Reiche begünstigt, die bezahlen einen Experten um das System am besten
zu nutzen, wärend die gemeine Unterschicht, nur teilweise aus schöpft
was sie theoretisch nutzen könnten.

Auch das gefällt mir an der einfachen MwSt. zumal es für mich schon an
Folter grentzt Steuererklärungen aus zu füllen.

Darüber hinaus gibt es noch 2 weitere Argumente für die MwSt.

1. der AG wird eh alle Preise sofern er nicht kurz vor dem Konkurs steht
weil sein Konzept nicht auf geht, alle ihm abverlangten Preise in die
Preise weitergeben, es zahlt also eh immer der Kunde.

2. ist die MwSt keine Knospensteuer, man zahlt erst Steuern wenn man
erfolg hat, nicht wärend man versucht was auf zu bauen.

3. fällt mir grad noch ein, schafft es gleichheit zwischen kleinen
firmen und grossen, es gibt dann nimmer Amazon die praktisch keine
Steuern zahlt und die kleine Firma die deutsche Steuern zahlt, nein alle
zahlen gleich viel, das wäre also ein Program um kleinere Unternehmen
wettbewerbsfähiger gegen Grosskonzerne zu machen.

Es spricht also praktisch schon sehr viel, für die MwSt, dagegen
sprechen nur theoretische Überlegungen, die in der Realität nicht
beobachtbar sind, so wird ja gesagt es sei ungerecht weil der reiche
dann nicht mehr steuern zahlen müsse als der Arme.

Real zahlt heuet aber ein Reicher weniger % Abgaben und Steuern als ein
mittleres Einkommen. Da er sich eben bei dem Steuerrecht Arm rechnen
kann und Sozialabgaben Arme eh immer prozentual mehr bezahlen als
reiche.

Der vergleich ist also von linker Seite nicht der Status quo sondern
irgend ein Paradiesisches Weltweites "Sozialistisches" Land oder
"Internationale" oder was auch immer. 

wenn man es allerdings mit dem Status quo auf der Welt vergleicht ist es
nicht unsozialer, sondern erstmal ein Fortschritt. Da das BGE nie als
"Endziel" gedacht war, kann man es darauf ja auch erstmal belassen.

Es ist eher ein Start ein Milestone in eine bessere Welt, so seh ich das
mal. Ich persönlich denke das z.B. Die Erbschaftssteuer ein Thema wäre,
wo man dann nochmal zusätzlich kräftig zugreifen könnte.

Man kann sicher auch Transaktionssteuern für Börsen und sowas nach
denken, aber ich glaube nicht das man mit Lohnsteuern viel erreichen
kann sondern mehr schaden.

Der Aufwand ist Immens die Umverteilung gering bis negativ.

Noch ein letztes Argument, die Steuern sind eigentlich aus 2 Zwecken da.

1. um dem Staat Geld zu beschaffen
2. um zu "steuern".

Was bewirkt nun eine progressive Einkommenssteuer? Unternehmen die
Dumpinglöhne zahlen werden dafür belohnt, da auch noch ihre
Lohnnebenkosten sinken.

Also erzeugt die Lohnprogression oder belohnt sie Lohndumping, ist das
ein Staatliches Ziel, jeder der bessere Löhne zahlen will, wird gleich
mit höheren Lohnnnebenkosten ab gestraft.

Geld zu beschaffen, ist es positiv, das der Staat ein interesse hhat,
das alle Menschen in einem Sozialversicherungspflichtigen Job sind wo
steuern an fallen? Nein, das glaube ich nicht.

Arbeit schaffen ist etwas negatives, wir sollten menschliche
(Erwerbs-)Arbeit so weit wie möglich überwinden.

Ich will nicht das Leute weiterhin spargel stechen müssen von Hand, ich
will das die Maschienen die dafür existieren eingesetzt werden, damit
sich diese Leute nicht den Rücken kaputt machen.

Was passiert also bei ner hohen MwSt, der Staat hat das interesse das
alle sich finanziel sicher fühlen und es ihnen gut geht, damit sie
teuer(hochwertig) und vielleicht auch viel konsumieren.

Sicher man muss hier ein wenig auf passen, das dies nicht mit zu viel
Umweltvernichtung ein her geht, aber davon mal abgesehen, ein Staat der
das ziel hat das alle viel konsumieren halte ich für eine gute Sache.

Zum Thema Umwelt darf man hier nicht vergessen, das wegen der
vermeitlichen Vollbeschäftigung bzw der künstlich gesteigerten
Beschäftigung und der Anwesenheitspflicht, massiv die Umwelt geschädigt
wird, Leute fahren täglich zur Arbeit, sie hocken in extra
Arbeitsgebauden, irgendwelchen schlecht isolierten Glaspalästen.

Ich greife eher Arbeit als tabuisierten aber schlimmen Umweltkiller an
und weniger den Konsum.

So das sind meine Gedanken dazu hier nochmal zusammengefasst.

In der Realität scheitert das ganze schon daran das wir in der EU eine
25% grenze der MwSt haben, es liese sich also nur über lange zeit stück
für stück um setzen. Aber als Stossrichtung halte ich diese Gedanken
schon für richtig.

Gruß

Stefan Huchler

debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes:

> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
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>     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
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> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
> oder im Text an
>
>     debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>     debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen.
>
> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-Grundeinkommen digest..."
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Respekt den Respektlosen (Bert Grashoff)
>
> From: Bert Grashoff <unversoehnt at gmx.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Respekt den Respektlosen
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Date: Fri, 20 Jan 2017 15:45:41 +0100 (20 hours, 28 minutes, 31 seconds ago)
>
> Hallo Stefan, hallo alle,
>
> ich stimme dir hinsichtlich unserer Unfähigkeit zu gegenseitigem
> Respekt zu und fasse mir da auch an die eigene Nase. Ronald Trzoska
> hat mich gestern über etwas aufgeklärt, was mir gar nicht klar war: Er
> meinte, dass sich Rudolf Steiner explizit gegen alle direkten und
> ausschließlich für indirekte Steuern ausgesprochen habe. Insofern ist
> das bei Götz Werner vielleicht wirklich nur kritiklose Nachbeterei des
> antroposophischen Übervaters. Kritiklosigkeit gegenüber Autoritäten
> finde ich zwar insbesondere ein massives Problem und da müssen die
> Antroposophen echt und wirklich mal ran, aber ja nicht nur
> sie. Dennoch relativiert diese Information m. E. deutlich den Gehalt
> meiner hier vor allem 2014 formulierten Kritik an Götz Werners
> Initiative, weil mir dieses Kontextwissen halt fehlte. Dokumentierend
> möchte ich trotzdem bemerken, dass ich bis heute keine Antwort auf
> meine hier im Verteiler nach einiger Wartezeit veröffentlichten Mail
> (vgl. https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-October/004006.html
> , unterer Teil) an Götz Werners Initiative Unternimm die Zukunft von
> Anfang August 2014 erhalten habe. Auch das ist respektloses Verhalten.
>
> "Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche,
> da die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es
> dann nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen."
>
> Gerade auch angesichts der jüngsten Wahl von Özdemir und
> Göring-Eckardt würde ich das schärfer fassen. Vor langer langer Zeit,
> als ich die Grünen tatsächlich eine wählbare Partei fand (und glaube
> ich auch tatsächlich ein oder zwei Mal gewählt habe), war sie mir
> insbesondere auch deshalb wählbar, weil ich es für völlig
> ausgeschlossen hielt, dass sie jemals mit den C-Parteien koalieren
> würden. Heute scheint es aber trotz all des offenkundigen Rassismus in
> der Tiefe und Breite der C-Parteien deren Wunschoption zu sein und ich
> frage mich, warum sie sich nicht gleich in CDÜ umbenennen. In vier
> oder acht Jahren gibt's dann womöglich gar Diskussionen darüber, ob
> nicht eine Koalition aus AfD, C-Parteien und CDÜ die beste Option
> ist. Während Arfst und Thorsten hier ja stark zu machen versuchten,
> dass wir uns doch z. B. bei den Grünen integrieren und dort für eine
> Umsetzung des bGE stark machen sollen, finde ich, dass der ganze
> Verlauf der diesherbst- und -winterlichen Debatte daraus umgekehrt
> einen Schuh macht: Thorsten und Arfst haben sich bis heute nicht dazu
> geäußert, dass eine bGE-Partei ja grundsätzlich zumindest einem ihnen
> wichtigen politischen Zweck dient und daher als Partei mindestens ok,
> wenn nicht zu begrüßen ist. Auch sonst gab's so ein Statement von
> niemandem, der sich hier als Grüner zu erkennen gibt. Wenn nicht
> einmal Leute bei den Grünen, die ein bGE sinnvoll zu finden vorgeben,
> sich zu so einem einfachen Bekenntnis durchringen können, dann ist es
> für alle Leute, die bei den Grünen irgendwie aktiv und wirklich für
> ein bGE sind, m. E. allerhöchste Zeit, jene Partei zu verlassen und
> lieber am Aufbau der bGE-Partei zu arbeiten. Ich finde wirklich, dass
> der Gesamtverlauf der Diskussion gar keinen anderen Schluss
> zulässt. Das war alles in allem einfach nur erbärmlich, was da aus
> Grüner Ecke kam. Öko-Bewusstsein wird's bei der bGE-Partei ohnehin en
> masse geben, auch wenn das halt in die Gewissensfreiheit der einzelnen
> potentiellen Parlamentarier fällt. Und als irgendwie in irgendeiner
> Weise humane oder progressive Partei sind die Grünen ohnehin schon
> spätestens seit Fischer tot. Das bisschen Linksliberalität und
> Staatsknete für Funktionärsposten und politische Infrastrukturen, das
> die Grünen neben Öko-Kapitalismus und 3-Liter-Panzer heute noch
> verkörpern, ist's m. E. echt nicht wert. Von daher mein Appell an die
> kleinen Leute bei den Grünen unterhalb der Funktionärsebene: Überlegt
> euch das in Ruhe. Ihr wisst im Zweifelsfall eh viel besser als ich,
> wie eklig jene Partei intern tickt.
>
> Liebe Grüße,
>
> Bert
>
>
> Am 19.01.2017 um 11:44 schrieb Stefan Huchler:
>> Hallo Bernd,
>>
>> ich kann dem sicher teilweise zustimmen, teilweise aber auch nicht,
>> teilweise lief wohl auch Diskussion auf Facebook, was dann auch hier
>> diskutiert wurde, was ich dann nimmer nach vollziehen kann.
>>
>> Der primäre Konflikt ging aber gar nicht darum ob das BGE Sinnvoll ist
>> oder nicht, sondern ob die BGE Partei existieren soll/darf bzw ob es
>> sinnvoll ist diese ein zu führen.
>>
>> Dann nahm das noch irgendwelche Ausläufer an, zum Thema was man zu Ken
>> Jebsen sagt, der nebenbei auchh ein Grundeinkommensbeführwörter ist um
>> das mal auch hier klar zu sagen.
>>
>> Daher war die Frage ob bei ein paar von Minderheitenparlamentarieren die
>> schon lange für das BGE kämpfen das Thema nicht besser auf gehoben ist.
>>
>> Letztlich gings dann darum welche Partei man warum nicht oder mehr
>> mochte.
>>
>> Durch den Angriff der anderen Partei jeweils fühlten sich vorallem die
>> Grünenvertreter angegriffen, oder zumindest eine der Grünenvertreter,
>> gleichwohl ging der erste Angriff auf diese BGE Partei von ihnen aus,
>> auch wenn sie das sicher lieber als Kritik und nicht als Angriff aus
>> ihrer Sicht sehen.
>>
>> Die "Kritik" der Grünenpartei, war dann also nur die Retourkutsche, da
>> die Grüne Partei so ein dankbares einladendes Ziel ist, fällt es dann
>> nicht schwer dort einige "Fakten" zu der Partei zu nennen.
>>
>> Auch kann ich nicht bestätigen das man mit allen Kritikern ins Gespräch
>> kommen muss und soll, von Rechtsradikalen angefangen, habe ich aber auch
>> bei z.B. Libertären gemerkt, das diese eine zutiefst Menschenfeindliche
>> Ideologie vertreten, die selbst wenn man das BGE komplett aus klammert,
>> ich soweit wie möglich bekämpfen werde. Natürlich im grundgesetzlichen
>> zulässigen Rahmen, und soweit möglich fair.
>>
>> Auch kam ein Prof. Dr. Butterwegge nicht durch "Untergrundkaempfer" dazu
>> das BGE aktiv zu bekämpfen.
>>
>> Ich wäre viel eher froh wenn unter den Befürwörtern selbst mehr
>> Einigkeit da wäre, wir schaffen es doch nicht mal Respektvoll
>> untereinander um zu gehen, wie soll dann der Umgang mit
>> Kritikern/Gegnern erst funktionieren.
>>
>> Das Thema Götz Werner Modell (der böse Unternehmer der sich nur
>> bereichern will), und linkere Modelle.
>>
>> Ich warne auch davor zu defensiv und allumschliessend zu werden. Zwar
>> haben die Schweizer die Volksabstimmung zum BGE als Sieg gefeiert, wenn
>> es aber zumindest nach deutschen representativen Studien geht:
>>
>> https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368
>>
>> sind hier alleine schon 29% die das BGE "voll und ganz" Beführwortern,
>> wenn man davon aus gehen kann das die Befürworter prozentual stärker an
>> so einer Abstimmung teil nehmen würden, wie zumindest der blaue block,
>> der es immerhin prinzipiel auch gut fände, wäre man schon nahe bei 50%
>> alleine mit dem harten "kern".
>>
>> Oder wenn man 50% des "prinziel gut" Blockes dazu rechnet hat man auch
>> schon die 50% geknackt.
>>
>> Die interpretation 73% Ja die hier angedeuted wird, finde ich dagegen
>> ein wenig zu weit gehend, ein "prinzipiel ja" ist kein generelles ja!
>>
>> Was ist bei den schweizern also schief gelaufen, wenn man diesen
>> Zweckoptimismus und die Rosa Brille mal ab nimmt.
>>
>> 1. vielleicht ist in Deutschland wirklich das BGE generell deutlich
>> beliebter wie in der Schweiz, würde mich aber wundern.
>>
>> 2. der wenig konfrontative, der recht unkonkrete Vorschlag der alle
>> irgendwie mit nehmen wollte, war zu wässrig um dafür ja zu sagen.
>>
>> Bei der Volksabstimmung gibts dann halt nur ja oder nein, kein,
>> eigentlich ja, aber bitte ein konkreteres konzept oder irgend sowas.
>>
>> Das finde ich bei der BGE Partei ganz gut, wenn man sie wählt, sagt man
>> noch nicht ja zu irgendwas, es ist eher wie die Unterschriftensammlung,
>> man beauftragt Leute die Diskussion darüber naja nicht zu starten aber
>> zu vertiefen um einen Prozess ein zu leuten der dann irgendwann
>> vielleicht zu einem BGE führt.
>>
>> Aber ja weiche vielleicht von deiner Email ein wenig ab. Ich finde die
>> Analyse das dieser Diskurs um die 2 Grünenpolitiker herum nur an den
>> schlecht agierenden BGE Partei Unterstützern liegt, wie das mit Arfst
>> suggeriert, auch nicht richtig.
>>
>> Wie gesagt der letzte tropfen soweit ich das mit bekommen habe, warum
>> zumindest Arfst aufgehört hat hier zu schreiben, war weil er für die
>> blosse Frage kritisiert wurde, was hier Leute zu Ken Jebsen und dem
>> schweizer Friedensforscher halten.
>>
>> Das hat letztlich mit dem BGE Thema so gut wie gar nichts mehr zu tun.
>>
>> Gruß
>>
>> Stefan Huchler
>>
>>
>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes:
>>> From: "Bernd Starkloff" <B.Starkloff at gmx.de>
>>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] konstruktive Diskussion statt snnloser Grabenkämpfe.
>>> To: Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Date: Sun, 15 Jan 2017 18:56:42 +0100 (3 days, 16 hours, 11 minutes ago)
>>>
>>> Hallo ihr Debattierer,
>>>
>>> Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge, geht es fast immer nur
> um Sieg oder Niederlage. Egal ob die Manipulation der Menschen durchs
> Schulsystem oder die Misere der Sowjetunion geht, die sich ja gegen
> die
>>> Übermacht des Westens gewehrt hat, oder andere Themen. “So heißt
> unser System SCHAU MIR NICHT IN DIE KARTEN, ICH WILL UND MUSS
> GEWINNEN, WEIL MICH DAS VERLIEREN IN MANGEL VERSETZT“ ist auch
>>> Relikt des Denkens in Sieg oder Niederlage.
>>>
>>> Selbst die Gorbatschow hat gelernt, dass es jenseits dieses
> eindimensionale Freund-Feind Denkens weitere Möglichkeiten gibt, mit
> Konflikten umzugehen: Delegation an einen neutralen Dritten (z.B. die
> UNO), die
>>> Verhandlung deren Ergebnis ein Kompromiss ist.(der sich manchmal
> zum faulen Kompromiss wird) und der Konsens (Win-Win Situation), bei
> dem es gelingt, gegensätzliche Positionen so miteinander zu
> verschmelzen,
>>> dass jeder Versuch, zum Status quo ante zurückzukehren für jeden
> (oft erst langfristig) zum Verlust führt, so dass alle verlieren. Das
> habe ich in http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt am
> Beispiel des
>>> Uralt-Konflikts zwischen Freiheit (jeder darf sich verwirklichen)
> und Gleichheit (jedem das Gleiche) zu beschreiben. Dort kann man auch
> nachlesen, dass jeder Versuch, den Konflikt durch Kampf und Sieg zu
> lösen, den
>>> Konflikt nicht beseitigen kann, weil er immer wieder neu (oft mit
> anderen Konfliktparteien) aufbricht.
>>>
>>> Ich würde es gerne erleben, dass wir auch in der Diskussion um das
> Grundeinkommen dieses eindimensionale Denken in Sieg oder Niederlage
> überwinden könnten. In
>>> http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW5 habr ich
> beschrieben„ "Dass man mit dieser Missions-, Überredungs- oder
> Überzeugungsarbeit nicht mehr weiter kommt, erkennt man daran, dass
> die
>>> Konfliktparteien die immer gleichen Argumente bemühen, ohne
> überzeugen zu können“. In unserer Debatte habe ich oft genau dieses
> Gefühl gehabt. Der einzige Sieg, der dort erreicht wurde, war, dass
> Thorsten Arfst
>>> nicht mehr mit debattiert. Was haben wir jetzt davon?
>>>
>>> Wir brauchen jeden, der bereit ist, sich für ein Grundeinkommen zu
> interessieren. Selbst Lippenbekenner
> (http://www.oekonomiemodelle.de/Meinung.htm#MBW1.2) helfen, den den
> Widerstand zu überwinden. (Ich
>>> glaube aber, dass Thorsten kein Lippenbekenner, sondern ein Gläubiger ist).
>>>
>>> Unser Bestreben sollte es sein, Abwartende und Gleichgültige zu
> Lippenbekennern zu machen (Am BGE könnte vielleicht etwas dran
> sein). Mindestens ebenso wichtig ist es, Kontakt zu offenen Gegnern zu
> bekommen,
>>> weil wir erst dann unsere Argumentation schärfen und optimieren können.
>>>
>>> Schwieriger wird es, die Untergrundkämpfer und ihren Widerstand zu
> identifizieren. Das wäre aber wichtig, um deren Einfluss zu
> neutralisieren. Ich fürchte, mit Grabenkämpfen und ideologisch
> motivierten
>>> Meinungskämpfen wie bisher liefern wir den Untergrundkämpfern nur
> die Munition, die sie brauchen, um das BGE zu sabotieren.
>>>
>>> Denkt mal darüber nach!
>>>
>>> Bernd
>>>
>>>
>>> ----------
>>>
>>> From: "Karin Teetzen" <karin at inkat.de>
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen
> Nachrichtensammlung, Band 126, Eintrag 19
>>> To: <axel.tigges at web.de>, <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100
>>> Date: Sun, 15 Jan 2017 19:59:37 +0100 (3 days, 15 hours, 8 minutes ago)
>>>
>>> Lieber Axel
>>>
>>>> eine gute Stellungsnahme.
>>> 	
>>> :-)
>>>
>>>> Wir sind alle im Osten wie im Westen in einem System von Belohnung
>>>> und Bestrafung groß geworden. ...
>>> Ja, Zuckerbrot und Peitsche nannte man das in meiner Jugend. ;-)
>>>
>>> Es gibt aber außer diesen äußeren Anreizen (extrinsische Motivation) aber
>>> auch noch interne Dinge (intrinsische Motivation), die einen dazu bringen
>>> etwas zu tun.
>>>
>>> Bei Kindern geht es dann um selbstgesteuertes Lernen (kein Lehrplan) ohne
>>> Leistungsdruck (Benotung), wie es bei den Sudbury-Schulen, deutschen
>>> Reformschulen (Laborschule Bielefeld, Helene-Lange-Schule Wiesbaden),
>>> manchen anderen alternativen Schulformen oder auch bei vielen 'normalen'
>>> Schulen zeitweise in AGs oder Workshops gemacht wird.
>>>
>>> In der Praxis gibt es dass längst, aber, wie mit so vielen anderen
>>> sinnvollen Dingen, sie werden nicht umgesetzt, weil die Menschen lieber an
>>> ihren alten, fehlerhaften Gewohnheiten und Traditionen festhalten wollen.
>>>   
>>>> Jetzt kann das Grundeinkommen den Menschen von diesem
>>>> Mangelbewusstsein befreien, denn Belohnung und Bestrafung und der
>>>> Drang sich auszudehnen, hat das ja so geschaffen.
>>> Das ist eine schöne Vorstellung, ich hoffe du hast recht. :-)
>>>
>>> Liebe Grüße
>>> Karin
>>>
>>>
>>> ----------
>>>
>>> From: Tim Deutschmann <Tim.Deutschmann at posteo.de>
>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE
>>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
> t_heinz at web.de, petition.lichtwiesenbahn at gmail.com, b.starkloff at gmx.de
>>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100
>>> Date: Mon, 16 Jan 2017 13:12:18 +0100 (2 days, 21 hours, 55 minutes ago)
>>>
>>> Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de),
>>>
>>> seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen
> Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen,
>>> den Dammbruch der Erkenntnis, dass es eine gewaltige, soziale
> Alternative zum Kapitalismus gibt,
>>> die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus,
>>> nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu verhindern.
>>>
>>> *
>>>
>>> Du wirst Dich den Fakten nicht verweigern können, und je früher Du
> Deinen Widerstand aufgibst,
>>> desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das
> Unvermeidliche vergeben haben.
>>>
>>> 20. Oktober 2016
>>>
>>> „Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
> für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität
>>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der
> EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere
> Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von
>>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.
>>>
>>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang
> von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
>>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
> erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
> Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im
> Einklang
>>> steht.“
>>>
>>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
>>>
>>> Wogegen kämpfst Du denn eigentlich?
>>>
>>> Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese
> fundamentalste aller möglichen Veränderungen
>>> durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie arm die Armen?
>>>
>>> In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen
> Deutschen in Durchschnitt 1 Million €.
>>>
>>> Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein
>>> z.B. bei nominal 1% Zins leistungslos 11 Milliarden € von den
> übrigen Menschen zu beziehen?
>>>
>>>   *
>>>   *
>>> *
>>> *
>>>
>>> Diese Nominal-Zinsen werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet
>>> und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!):
>>>
>>> * private Haushalte
>>> * öffentliche Haushalte und
>>> * Unternehmen
>>>
>>> und ihrer nachgelagerten Markt-Partner.
>>>
>>> Real-Zinsen lösen hingegen keine direkten vertraglichen,
>>> also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus.
>>>
>>> Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also nicht Ursache
> ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) )
>>> sondern sind Wirkung.
>>>
>>> Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf
> unwissenschaftliche Art und Weise meine eigenen Mythen erschaffen, so
> verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000
>>> Jahren das Zins-Nehmen begannen, die Ur-Sekte der Menschheit sind, Dir inclusive.
>>>
>>> Alle darauf folgenden Sekten, u.a. Teile des Judentums, das
> Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel
>>> von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine natur-gesetzliche
> Geld-Ordnung zu etablieren.
>>>
>>> Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der Negativ-Zins der
> Natur heißt im Volksmund:
>>>
>>> Der Zahn der Zeit.
>>>
>>> * *
> http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg
>>> *
>>> *
>>> http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg
>>> Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik
> (Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv).
>>>
>>> Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht „von
> alleine“ und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab.
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik
>>>
>>> Physik (über lateinisch physica ‚Naturlehre‘ aus griechisch φυσική
> physikē ‚wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen‘,
> ‚Naturforschung‘).
>>>
>>> Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen
> dieser Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze,
>>> die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000
> Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein
> Herrschafts-Instrument des Menschen sind, denn nominale Zinsen lösen
>>> Arbeits-Zwänge aus.
>>>
>>> Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns möglich gemacht hat,
>>> das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen.
>>>
>>> Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest
>>> und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht?
>>>
>>> Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst Zins zu nehmen
>>> und lässt nun auch die realen Dinge rosten und schimmeln.
>>>
>>> Das Rosten der realen Wert heißt z.B.
>>>
>>> * Inflation (Real-Wert der Güter sinkt) und
>>> * Verfall der Real-Löhne (Real-Wert der Arbeit sinkt).
>>>
>>> Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse
> Metaphern und Begriffe verzichten
>>> und ganz auf die Natur-Gesetze verweisen.
>>>
>>> Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen.
>>>
>>> Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du verlangst,
>>> nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten!
>>>
>>> Und nun, weiter im Text!
>>>
>>> Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff:
>>>
>>>   Lieber Tim Deutschmann,
>>>
>>> Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation
> grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft
> nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen
> Steuersystem
>>>   von einer Deflation.
>>>
>>> In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an
> Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken
> bzw. Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht
> Vertragskonditionen und
>>>   Vertragswährungen den Blick verwirren.
>>>
>>> Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der
> EZB. Die EZB wertet den € ab. Dies führt zu einer Inflation der
> Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die
> Währungs-Ausländer.
>>> Diese Abwertung des € erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn
> die Währungs-ausländische Nachfrage
>>> nach Produkten aus dem € Raum steigt wegen sinkender Preise, die
> Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion
> anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der
>>> Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird.
>>>
>>> Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses studieren.
>>>
>>> Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von Inflation.....
>>>
>>> *
>>> (Grafik aus O. Holtemöller, Geldtheorie und Geldpolitik.)
>>>
>>> .... lässt also die realen Werte „rosten“.
>>>
>>> Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren
> Versprechen der Kreditnehmer, für befristete
> Kapitalüberlassung. (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm)
>>>
>>> Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die
> zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem
> eigentümlichen Gut.
>>>
>>> *
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte
>>>
>>> Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und
> Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die
> Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der
>>>   Realzins.
>>>
>>> Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die
> Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren.
>>> Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation
>>> (getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre
> und dem OMT-Programm der EZB
>>> und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ.
>>>
>>> Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld
> in Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die
> Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger
>>> verdienen – gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren
> Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt
> auf die Aktiensparer. Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren
> nachgedacht:
>>>   http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm
>>>
>>> Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung
> einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und
> Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber
> zusammenbringen.
>>> Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen
> basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine
> Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten.
>>>
>>> Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital
> von Natur aus negativen Zins.
>>> Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im
> Zerfall. Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren,
>>> nämlich Arbeit.
>>>
>>> Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das
> Geld auch so verhalten,
>>> wie jedes materielle Kapital-Gut auch.
>>>
>>> Es wird abzinsen.
>>>
>>> *
>>>
>>> Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern gegeben.
>>> Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen,
> sondern dafür, einen Kredit aufznehmen.
>>>
>>> Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum
> und an Produktions-Kapital kommen.
>>>
>>> Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die Risiken für den
> Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden.
>>>
>>> Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur Selbst-Ständigkeit ermutigt
>>> und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit bestraft.
>>>
>>> Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch.
>>>
>>> Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen
> besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die
> Politik. Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu
>>> kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern,
> Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen konzentriert.
>>>
>>>
> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg
> http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg
>>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340
> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg
>>> http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg
>>> http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg
>>> http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340
>>> http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg
>>> Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer
> das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei
> positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben,
> und genau
>>> das wird durch den negativen Zins beendet.
>>>
>>> Der Satz
>>>
>>>   Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und Versicherte.
>>>
>>> stimmt so nicht.
>>>
>>> Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst
> unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht,
> für die Armen insgesamt gut.
>>>
>>> Ich rechne Dir das gerne vor.
>>>
>>> Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein
> zentraler Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran,
> dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht.
>>>
>>> Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine
> ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von
> Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken.
>>>
>>> Bei sinkendem nominellen Zins verringert sich die Neigung der
> Kreditgeber (=arer) Kredite abzuschließen.
>>>
>>> Das ist nur richtig für positive Zinsen.
>>>
>>> Es ist fundamental falsch für negative Zinsen.
>>>
>>> Beweis
>>>
>>> Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das
> Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen
> Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer
> (Privat-Haushalte, Staat oder
>>> Unternehmen) zu vergeben, die weniger Zins nehmen als die Bank
> steigen, je negativer der Zins wird.
>>>
>>> Mit sinkendem Zins unter 0% steigt also die Leih-Geber-seitige
> Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für
> Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer.
>>>
>>> Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie
> beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für
> die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter
> ist der
>>> Kredit-Nehmer.
>>>
>>> Du bist also schon wieder widerlegt.
>>>
>>> So einfach ist das in Zukunft :)
>>>
>>> Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft,
> Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen
> Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von
>>> Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel
> komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren
> kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold
>>>   umzutauschen.
>>>
>>> Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst
> werden. Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische
> Grenzen gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen
> Zins, wodurch in der
>>> Folge alle Vermögen nach oben beschränkt sind.
>>>
>>> Nachweis:
>>>
>>>
> http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html
>>>
>>> Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15:
>>>
>>> Art. 14
>>>
>>> (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und
> Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
>>>
>>> (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle
> der Allgemeinheit dienen.
>>>
>>> (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit
> zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes
> erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die
> Entschädigung ist unter
>>> gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der
> Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im
> Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
>>>
>>> Art. 15
>>>
>>> Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum
> Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der
> Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der
>>> Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt
> Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
>>>
>>> Dein Satz: „Die Zinsen werden folglich ...letztlich immer durch
> Arbeit erwirtschaftet“. stimmt vielleicht für den Realzins, aber nicht
> für den Nominalzins.
>>>
>>> Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar!
>>>
>>> Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es
> sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben nicht die
> Wertaufbewahrungsfunktion, im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann
>>> nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum
> Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren
> um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen.
>>>
>>> Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht
> werden. Vielleicht erbt der € die Eigenschaft von Krypto-Währungen um
> den Datenschutz zu gewährleisten.
>>>
>>> Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese
> Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen?
> Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und
>>>   Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften?
>>>
>>> Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim
> Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld
> zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz
> einigermaßen zu
>>> gewährleisten.
>>>
>>> Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In
> http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht,
> eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit
> archeologischen Funden,
>>> soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum
> Zins und weiteren Anforderungen an das Geld.
>>>
>>> Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles
> Mögliche als Geld bezeichnet.
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus
>>>
>>> Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn
> der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing
> Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des
> Schöpfers
>>> zu stellen.
>>>
>>> *
>>>
>>> Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern
> beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise
> praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe
> Ende der
>>> Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst wertloses
> Geld für die Missionare zu opfern, um die Missionierung anderer Völker
> zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige der
>>> Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese
> kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden,
> konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den
>>>   Gläubigen fordern.
>>>
>>> In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es
> kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den
> nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich
> sogar reich zu
>>> machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in Südamerika
> hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst umgebracht),
> muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit ihren sündhaften
>>> Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott- (bzw. Priester-)
> gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den
> Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem
>>> geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in
> Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen
> hingeben möchte, soll dies tun.
>>>
>>> Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit
> Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall
> der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein
> bGE
>>> mehr nötig sein wird.
>>>
>>> Ich will da auf jeden Fall nicht mitspielen. Ich freue mich, dass
> noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu
> Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke
> schlafen zu
>>> müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss. Ich finde
> es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit und meine
> Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte, die ich
>>> konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und
> möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese
> Unternehmen zur Verfügungg stellen können.
>>>
>>> Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt
> kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja
> auswandern.
>>>
>>> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu
> führen, haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch
> das kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht
> funktioniert.
>>> Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen
> Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre
> Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass
> Politiker ehemalige Funktionäre
>>> und einige Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen
> Statistiken die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel
> ungleicher ist, als ei uns.
>>>
>>> Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es
> bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder
> in der Sowjet-Union noch in China!
>>>
>>> *
>>>
>>> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer
> sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen
> Herausforderunen nachzukommen.
>>>
>>> Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des
> Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers!
>>>
>>> Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr
> Geschäftsmodell wegrationalisiert wird.
>>> Sie können sich bei negativem Zins wandeln.
>>>
>>> Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der
> Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden
> betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den
>>> ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu
> beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern
> nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht
>>>   konsequent verwirklicht ist.
>>>
>>> Paah! Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die
> sog. „unsichtbare Hand“ ist die Folge der Störung des
> Markt-Gleichgewichts durch den Zins.
>>>
>>> Hier rechne ich das vor:
>>>
>>>
> http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html
>>>
>>> Das wirst Du nicht widerlegen können :)
>>>
>>> Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates
>>> an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des
> Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft).
>>>
>>> Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative
> jedoch nicht asoziale Angelegenheit.
>>>
>>> Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial!
>>>
>>> Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller
> solcher Ungereimtheiten.
>>>
>>> Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen
> möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der
> Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu
>>> untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur
> strickst Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft
> funktionieren kann.
>>>
>>> Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die
> Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe
> Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben.
>>>
>>> Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder
> einem Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen
> Kommunismus praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn
>>> wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften
> einziehen, z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung
> zu geniesen. In http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt
> habe
>>> ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden,
> auch weil jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich
> halte also die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine
> aüßerst
>>>   fragile Konstruktion. Wäre schön aber Schade.
>>>
>>>   Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten.
>>>
>>>   Bernd
>>>
>>> Weisst Du, ich bin nicht der Mensch, der sich mit der neuen
> Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du.
>>>
>>> Deswegen nochmal, weil es so schön war:
>>>
>>> 20. Oktober 2016
>>>
>>> „Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
> für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität
>>> unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der
> EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere
> Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von
>>> Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.
>>>
>>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang
> von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
>>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
> erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
> Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im
> Einklang
>>> steht.“
>>>
>>> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
>>>
>>> Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar
> Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung
> des Kapitalismus weiter zu führen.
>>>
>>> Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen zusammenbrechen.
>>>
>>> Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern.
>>>
>>> Vornehm geht die Welt zugrunde!
>>>
>>> Gehab Dich wohl,
>>>
>>> Tim
>>>
>>>   Gesendet: Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr
>>> Von: "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen"
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>>>   An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>   Cc: "Niko Reif" <niko at reif-mastering.de>
>>>   Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE
>>>
>>>   Hallo Bert,
>>>
>>> zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen
> Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus.
>>>
>>> Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und
> kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe,
>>> doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale
> herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen
>>>   und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen.
>>>
>>> Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text „Ein grober Überblick
> ... []“ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite,
>>>   und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.
>>>
>>>   Warum wende ich mich überhaupt an Euch?
>>>
>>> Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit
> unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen
>>> würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer
> Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen.
>>>
>>> Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase
> der Negativ-Zins-Wirtschaft.
>>>
>>> Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber
> schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit
>>> beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und
> die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden.
>>>
>>>   Zur Bedeutung der Zinsen:
>>>
>>>   Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren
>>> damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden
> Macht- und Fern-Wirkung des Zinses
>>>   wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet.
>>>
>>>   In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse der Pandora
>>> und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das
> Motiv vom Garten Eden.
>>>
>>> Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in
> meiner ersten Email erwähnten Anlage 2
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png
>>>    beschrieben.
>>>           Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die
>>> Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu
>>>    kontrollieren,
>>>    ist in der Bibel mit der Metapher des Turm-Baus zu Babel beschrieben.
>>>           Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch
>>> solche Türme,
>>>    und immer noch brechen sie ständig zusammen.
>>>           Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse
>>> brechen sie zusammen.
>>>    Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201?
>>>           Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die
>>> jedoch bisher nicht realisiert werden konnte.
>>> Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst
> stirbt der Wirts-Prozess,
>>>    der die kapitalistische Menschheit beherbergt.
>>>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png
>>>
>>>   Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details.
>>>   Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff:
>>>
>>>   Hallo Tim,
>>>
>>> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig
> über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen
> Verein freier Menschen verwandelt würde.
>>>
>>>   Was ist denn Kapitalismus?
>>>
>>> Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei
> „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?
>>>   Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.[1][2])
>>>   („Dreifaltigkeit des Kapitals“)
>>>
>>> * Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte
> Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum). Die
> Kapitalgüter sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den
> Kapitalseignern,
>>> Lehensherren) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt
> (Grundgesetz Artikel 14 Abs. 1).
>>> * Kapital ist gegen Zins (bzw. Pacht, Miete, Lizenzgebühr, Fron,
> letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer
> und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapital-Fluss zwischen der
>>> Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv. Die
> logische Folge ist, dass die Privatautonomie (freie Entfaltung der
> Persönlichkeit Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz) des Kreditnehmers
>>>   eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie des Kreditgebers überwiegt.
>>>   * Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda, §241 BGB).
>>>
>>> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen
> EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen
> Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation.
>>>
>>>   Das stimmt. Noch.
>>>
>>> Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den
> Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen.
>>>
>>>   *
>>>
>>> Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer
> die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die
> Bau-Zinsen,
>>> weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der
> Geld-Politik erreicht ist.
>>>
>>>   Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.
>>>
>>> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen
> EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit
> dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu
>>>   stabilisieren.
>>>
>>> Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist
> leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991.
>>>
>>> Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union
> kapitalistisch, hatte also positive Zinsen,
>>>   während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war.
>>>
>>> Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt,
> sonder er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft.
>>> Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess
> der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.
>>>
>>>   Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen.
>>>
>>> Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um
> welche gesellschaftlichen Bereiche es geht:
>>>
>>> Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie
> äußerst kritisch und scharf behandelt!
>>>
>>>   *
>>>
>>>   Folgerichtig sind
>>>
>>> * der Tanach (Tora, Richter, Propheten-Bücher (Jesaja, Jeremia,
> Hesekiel), Sprüche und Psalme, Apokryphen)
>>>   * das neue Testament, das Thomas-Evangelium und
>>>   * der Koran
>>>
>>>   Bücher, in denen es um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich
>>> im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie,
> Psychologie und Philosophie.
>>>
>>>   Näheres dazu:
>>>
>>>   https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/
>>>
>>>   In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern
>>>
>>> * Karl Marx, Das Kapital (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht
> weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde)
>>> * NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der
> Zins-Knechtschaft, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
>>> * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor
> dem 2. Weltkrieg (!),
> http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf
>>> * Ludwig von Mises, Österreichische Schule der Nationalökonomie (um
> 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
>>> * Irving Fisher, Theory of Interest 1942,
> http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf
>>>
>>>   und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt.
>>>
>>>   Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen „Steuerungs-Regler“.
>>>
>>> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft
> von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf
> allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ
>>> innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in
> deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu
> Aktivitäten anheizen würde.
>>>
>>>   Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert?
>>>
>>> Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die
> Zinsen negativ werden?
>>>
>>>   Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln.
>>>
>>> Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die
> Geldmenge beschränkt ist.
>>>
>>>   Nachweis:
>>>
>>>
> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html
>>>
>>>   Diese Aussagen:
>>>
>>> Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn
> das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen
> führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch
>>>   ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren.
>>>
>>> sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige
> Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums.
>>>
>>> Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals
> kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt,
>>> den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt,
> der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft
>>>   mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.
>>>
>>>   Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!
>>>
>>> Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er
> erscheint mir Unsinn zu sein:
>>>
>>> Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch
> mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion
> toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre.
>>>
>>> Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im
> Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke
> bitte,
>>> dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und
> dem Leben und der Arbeit hingegeben wird.
>>>
>>>   Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.
>>>
>>>   Du schreibst:
>>>
>>> Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den
> klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer
> systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen
> wird und
>>> damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit"
> gehörig in die Suppe spucken.
>>>
>>> Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird
> hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen
>>>   und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen.
>>>
>>> Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke
> den Regen und es heisst auch,
>>>   dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte.
>>>
>>>   Der banale Nachweis ist hier:
>>>
>>>   http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016
>>>
>>> Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese
> Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also
> öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also
>>> Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank
> schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren,
> werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. „2.“ und
>>> „3.“ Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und
> Versicherungen der sog. „1.“ Welt zirkulieren.
>>>
>>>   „1.“, „2.“ und „3. Welt“ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.
>>>
>>> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in
> einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse
> zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse
> enteignet.
>>> Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz
> jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität
> des automatischen Subjekts gestrickt.
>>>
>>>   Zins Bert, Zins!
>>>
>>> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive
> Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die
> Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als
>>> gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer
> Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt:
>>>
>>>   Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive.
>>>
>>>   Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar.
>>>   Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum.
>>>
>>> Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der
> Umverteilung im Kapitalismus.
>>> Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der
> relativ Reichen abnimmt.
>>>
>>> Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es
> auch in der Erziehung läuft.
>>>
>>>   *
>>>
>>> Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch
> dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit
> abpresst?
>>>
>>>   Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel.
>>>
>>> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv
> tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit
> in Gang käme.
>>>
>>> Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen,
> also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote
> Arbeit“?
>>>
>>> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste
> Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die
> Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut
> liegen, ist selbst mit
>>> Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft
> kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser
> Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit
> konditioniert
>>>   wurden.
>>>
>>>   Konditionierung ist ein gutes Stichwort:
>>>
>>>   http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html
>>>
>>> Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch
> lange erhalten bleiben,
>>> weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis
> sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht.
>>>
>>> 5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem
> kollektiven Unterbewusstsein!
>>>
>>> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute
> sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung
> nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE
>>> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich
> stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher
> Tätigkeit).
>>>
>>> Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die
> beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens.
>>>
>>> Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche
> Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen
> sollten.
>>>
>>> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute
> gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen
> der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im
>>> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in
> jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn
> das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität
>>>   des automatischen Subjekts bleibt).
>>>
>>> Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung
> der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die
> Leute frei machen,
>>> sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu
> unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.
>>>
>>>   Warum ist das so?
>>>
>>> Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung
> (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG,
> sog. Privat-Autonomie)
>>>
>>>   http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie
>>>
>>>   und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog. Kontrahierungs-Zwang)
>>>
>>>   https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
>>>
>>>   https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang
>>>
>>>   eingreift.
>>>
>>>   *
>>>
>>>   Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus.
>>>
>>> Bei positivem Zins ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter
> Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu
> akzeptieren,
>>> kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB
> mit allen Folgen, sog. Wucher, u.a. auch das Phänomen der
> Globalisierung).
>>>
>>> Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das
> Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression.
>>>
>>>   https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression
>>>
>>>   *
>>>
>>> Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen
> Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen.
>>>
>>> Das Gute daran: Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch
> nicht depressiv werden.
>>>
>>> Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige
> alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem
> Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen
> Begleit-Erscheinungen.
>>>   Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt
>>>   der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme:
>>>
>>>   Die Welt steht am Abgrund!
>>>
>>>   *
>>>   *
>>>   *
>>>   *
>>>   *
>>>
>>> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur
> Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre
> für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres
>>> Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel
> der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden
> Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische
> Argumentation,
>>> es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung
> soziokultureller Existenz.
>>>
>>>   Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.
>>>
>>> Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich
> der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen
>>>   Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.
>>>
>>> Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des
> Staates“. Der Staat wird nie ganz verschwinden,
>>> weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden
> Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig
>>>   werden.
>>>
>>> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir
> deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen:
>>>
>>> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder
> anzuheben."
>>>
>>> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der
> Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar,
> ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden
>>> Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben
> drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche
> Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die
>>> Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus
> stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen.
>>>
>>> Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu
> schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind
> katastrophal.
>>>
>>> Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen
> Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen
> legt:
>>>
>>>   http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html
>>>
>>>   Zusammenfassung davon:
>>>
>>> Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur
> als die „unsichtbare Hand“ bezeichnet.
>>>
>>>   Ich rechne das hier
>>>
>>>   http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html
>>>
>>> vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft,
> also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.
>>>
>>>   *
>>>
>>> Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten (oben) beginnen als
> Roh-Stoffe in der Umwelt.
>>>
>>>   *
>>>
>>> Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang
> Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht
>>>   über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts.
>>>
>>> Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses
> erzwingt, wird der Stoff-Strom „getragen“.
>>>
>>>   *
>>>
>>>   Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.
>>>
>>> Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“ Menschheit zu einer
> Art „Makrobe“ gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.
>>>
>>> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines
> Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses
> Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar.
>>>
>>> Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so
> Fundamentalem wie der Realisierung
>>> einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen
> Rahmenbedingungen zu analysieren.
>>>
>>>   Fakten dazu:
>>>   20. Oktober 2016
>>>
>>> Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
> für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die
>>> Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu
> belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die
> EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont
>>> des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder
> einem niedrigeren Niveau bleiben werden.
>>>
>>> Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang
> von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
>>> erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
> erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
> Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im
> Einklang
>>>   steht.
>>>
>>>   Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
>>>
>>> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt
> ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel
> strecken um ihn dem Mund zuzuführen."
>>>
>>> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins
> Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da
> Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das
>>> sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die
> Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von
> einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann
> wär
>>> mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch
> Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt
> in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier,
> dass du ein
>>> bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst
> Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den
> Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten
>>>   Menschengeschlecht zu vermachen.
>>>
>>> Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das
> wusste ich noch nicht :)
>>>
>>> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion
> der Erbsünde abhalten würde.
>>>
>>> Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion
> bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde.
>>>
>>> Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe
> keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen
> würde,
>>>   nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.
>>>
>>> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon
> überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen
> Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit
> im Herzen, dass
>>> Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine
> Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen
> und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und
>>> intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die
> Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem
> Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut
> und
>>> böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu
> behandeln, als wären sie bereits versöhnt.
>>>
>>> Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge
> erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den
> gleichen Zweck,
>>> doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive
> Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden
>>>   und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat!
>>>
>>> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der
> Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere
> auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich
>>> also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits
> nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein
> Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für
> die
>>>   Erbsünde abrackern.
>>>
>>> Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden,
> also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen.
>>>
>>> Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu
> zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen.
>>>
>>> Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese
> Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in
> Europa und vor allem aber in der ganzen Welt.
>>>
>>>   Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.
>>>
>>> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden
> nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit
> geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen
>>> dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte
> mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur
> Kenntnis zu nehmen.
>>>
>>> Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des
> bGE es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können.
>>>
>>> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat
> (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich
> ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und
>>> ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange
> darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die
> Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation
>>> einerseits und den Produktivitätsdruck zu
> wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im
> Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht
> auch deshalb nicht allzu viel in
>>> Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in
> sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die
> Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom
>>> Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der
> Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene
> zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur
>>> Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil
> verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in
> deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts
> her. Warum
>>> es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich
> Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler
> aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß:
> Erster Satz in
>>> 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der
> Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".)
>>>
>>> Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am
> Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den
> Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre
>>>   Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren.
>>>
>>> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass
> ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent
> war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich
> zudem
>>> appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der
> sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich
> dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt
>>> viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige
> mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem
> Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich
>>> hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten
> Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz
> anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen.
>>>
>>>   Liebe Grüße,
>>>
>>>   Bert
>>>
>>>   Ich danke Dir für die Kritik Bert.
>>>
>>>   Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?
>>>
>>>   Fazit:
>>>
>>> Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über
> die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und
> ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE
>>>   brauchen.
>>>
>>>   Viele Grüße,
>>>
>>>   Tim
>>>
>>>   Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann:
>>>
>>>   Liebe Leute,
>>>
>>>   ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen!
>>>
>>> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin ich
> ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für eine
> Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit den
>>>   fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden.
>>>
>>> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht allen)
> die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit:
>>>
>>>   Die Zinsen werden negativ.
>>>
>>> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die Lebensgrundlage
> der Menschen am Existenzminimum auswirken, die sich zudem den
> Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem Zwang
>>> ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die
> Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge statt einem
> Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen?
>>>
>>>   Für wie lange wird das so sein?
>>>
>>>   Ein paar Fakten zur Negativ-Zins-Wirtschaft:
>>>
>>> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen werden
> negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei
> negativem Kredit-Zins Geld leihen können und weniger
>>> zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man sich nun
> leicht vorstellen kann, wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit
> negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in die Kreis-Läufe der
> Wirtschaft
>>>   „injiziert”.
>>>
>>> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt und
> nicht mehr bestraft!
>>>
>>>   *
>>>
>>> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch auf
> Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine Art
> Investitions-Zwang (sog. Finanz-Repression bei Bargeld-Verbot oder
>>> abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit
> der Abzinsung zufrieden geben wollen.
>>>
>>> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem
> Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern, die
> weniger Zins nehmen als die Bank.
>>>
>>>   Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und Real-Löhne aus?
>>>
>>>   Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken?
>>>
>>>   Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen?
>>>
>>> Ist nicht ein bGE eine Art „Spiegel“ der durch die sparbaren
> Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen?
>>>
>>>   *
>>>
>>> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie positive
> Zinsen für die Reichen?
>>>
>>> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese
> Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt über
> die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über Steuern, das bGE
> der
>>>   Unvermögenden.
>>>
>>> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die bestehende
> Arbeitsteilung gemeint.
>>>
>>> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder
> anzuheben.
>>>
>>>   Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE:
>>>
>>> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im
> Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen vor den
> Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so kann in
>>> einer Art ungezwungenem „Ruhe-Modus“ (gemeint ist die Existenz im
> bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden und die Qualifikation
> und der Bildungs-Stand erweitert werden.
>>>
>>> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab,
> denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel
> strecken um ihn dem Mund zuzuführen.
>>>
>>> Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift, Anlage 1,
> die zusammen mit der Anlage 2 ein wenig die größeren
> sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins beleuchtet.
>>>
>>> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr, vielleicht
> gelingt es uns ja, den Zweck „(begrenzt) ungezwungenes Sein“ ohne das
> Mittel des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen!
>>>
>>>   Mit freundlichen Grüßen,
>>>
>>>   Tim Deutschmann
>>>
>>> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
>>>
>>>   Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
>>> bitte die Adresse
>>>
>>>      debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
>>> einzutragen:
>>>
>>>      https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>>>
>>> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
>>> oder im Text an
>>>
>>>      debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
>>>
>>>      debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>>>
>>> erreichen.
>>>
>>> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> Debatte-Grundeinkommen digest..."
>>> Meldungen des Tages:
>>>
>>>     1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126,
>>>        Eintrag 2 (Stefan Huchler)
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