[Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE
Tim Deutschmann
Tim.Deutschmann at posteo.de
Mo Jan 16 13:12:18 CET 2017
Lieber Bernd (B.Starkloff at gmx.de),
seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen
Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen,
den *Dammbruch der Erkenntnis*, dass es eine gewaltige, soziale
Alternative zum Kapitalismus gibt,
die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der Kapitalismus,
nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu
verhindern.
Du wirst Dich den *Fakten* nicht verweigern können, und je früher Du
Deinen Widerstand aufgibst,
desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das
Unvermeidliche vergeben haben.
*20. Oktober 2016*
*//*
*/„Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei
0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin
davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem
aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./*
*//*
*/Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von
80 Mrd € bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und
in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige
Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem
Inflationsziel im Einklang steht.“/*
Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
*Wogegen kämpfst Du denn eigentlich?
*Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese
fundamentalste aller möglichen Veränderungen
durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und wie
arm die Armen?
In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen
Deutschen in Durchschnitt 1 Million €.
Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt sein
z.B. bei *nominal* 1% Zins leistungslos 11 Milliarden € von den übrigen
Menschen zu beziehen?
Diese *Nominal-Zinsen* werden bei Einhaltung der Verträge erarbeitet
und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!):
* private Haushalte
* öffentliche Haushalte und
* Unternehmen
und ihrer nachgelagerten Markt-Partner.
*Real-Zinsen* lösen hingegen keine direkten vertraglichen,
also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus.
Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also *nicht Ursache* (
außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;) )
*sondern* sind *Wirkung*.
Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf
/unwissenschaftliche Art und Weise/ meine eigenen Mythen erschaffen, so
verweise ich darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000
Jahren das Zins-Nehmen begannen, die /*Ur-Sekte der Menschheit*/ sind,
*Dir inclusive*.
Alle darauf folgenden Sekten, u.a. *Teile* des Judentums, das
Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel
von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine *natur-gesetzliche
Geld-Ordnung* zu etablieren.
Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der *Negativ-Zins der
Natur* heißt im Volksmund:
/Der Zahn der Zeit./
http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg
Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik
(Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv).
Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht „von
alleine“ und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik
*Physik* (über lateinisch <https://de.wikipedia.org/wiki/Latein>
/physica/ ‚Naturlehre‘ aus griechisch
<https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprache> φυσική /physikē/
‚wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen‘, ‚Naturforschung‘).
Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser
Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze,
die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000 Jahren
gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein
*Herrschafts-Instrument des Menschen* sind, *denn nominale Zinsen lösen
Arbeits-Zwänge aus*.
Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns
möglich gemacht hat,
das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen.
Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest
und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht?
Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst *Zins* zu nehmen
und lässt nun *auch* die realen Dinge rosten und schimmeln.
Das Rosten der realen Wert heißt z.B.*
*
* *Inflation* (Real-Wert der Güter sinkt) und
* *Verfall der Real-Löhne* (Real-Wert der Arbeit sinkt).
Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse Metaphern
und Begriffe verzichten
und *ganz* auf die Natur-Gesetze verweisen.
Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit vorrechnen.
Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du, was Du
verlangst,
nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten!
Und nun, weiter im Text!
Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd Starkloff:
>
> Lieber Tim Deutschmann,
>
> Deine Diagnose ist falsch. Wir haben zwar eine an die Deflation
> grenzende Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft
> nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im heutigen
> Steuersystem von einer Deflation.
>
> In http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm habe ich dies an
> Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die Banken bzw.
> Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht Vertragskonditionen und
> Vertragswährungen den Blick verwirren.
>
Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der EZB.
Die EZB wertet den € ab. Dies führt zu einer Inflation der Import-Preise
und zu einer Deflation der Export-Preise für die Währungs-Ausländer.
Diese Abwertung des € erklärt auch (mit) die gute Konjunktur, denn die
Währungs-ausländische Nachfrage
nach Produkten aus dem € Raum steigt wegen sinkender Preise, die
Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer Produktion
anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen (also der
Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird.
Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des Zinses
studieren.
Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle von
Inflation.....
(Grafik aus *O. Holtemöller*,
*Geldtheorie und Geldpolitik*.)
.... lässt also die realen Werte „rosten“.
> Der Zins ist*nicht* der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren
> Versprechen der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung.
> (http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm)
>
Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die
zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an einem
eigentümlichen Gut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte
> Die auch von Dir vorgenommene Unterscheidung von Nominal- und
> Realzinsen angewendet auf die heutige Situation bedeutet, dass die
> Nominalzinsen historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der
> Realzins.
>
Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die
Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren.
Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation
(getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre und
dem OMT-Programm der EZB
und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ.
>
> Sparer Versicherungen und Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in
> Aktien, Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die
> Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger verdienen –
> gut für die Unternehmer und Investoren. Die höheren Risiken, die durch
> die Banken abgepuffert werden, tragen aber jetzt auf die Aktiensparer.
> Auch hierrüberr habe ich seit 40 Jahren nachgedacht:
> http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm
>
> Der Profit von Banken besteht im übrigen nicht nur in der Erzielung
> einer ZInsspanne, sondern immer mehr auch in Gebühren und
> Maktlertätigkeiten, in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber
> zusammenbringen. Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen
> basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon keine
> Provision sondern Eigentumswohnungen in den vermakelten Objekten.
>
Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von
Natur aus negativen Zins.
Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall. Nur
eins kann diesen Zerfall kompensieren,
nämlich Arbeit.
Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das Geld
auch so verhalten,
wie jedes materielle Kapital-Gut auch.
*
Es wird abzinsen. *
Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den Kredit-Nehmern
gegeben.
Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen, sondern
dafür, einen Kredit aufznehmen.
Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum und
an Produktions-Kapital kommen.
Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die *Risiken* für den
Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden.
Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur
Selbst-Ständigkeit ermutigt
und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre Arbeit
bestraft.
Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich falsch.
>
> Übrigens das Vermögen der alteingesessenen Reichen und Superreichen
> besteht vor allem in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik.
> Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu kleinen
> Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei Kleinsparern, Versicherungen
> und anderen Finanzinstitutionen konzentriert.
>
http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg
http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg
http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340
http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg
Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer das
Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei positivem
Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben, und genau das
wird durch den negativen Zins beendet.
Der Satz
>
> Der nominale Negativzins trifft also vor allem Kleinsparer und
> Versicherte.
>
stimmt so nicht.
Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst unterschiedliche
Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht, für die Armen
insgesamt gut.
Ich rechne Dir das gerne vor.
>
> Die (globale) Summe der Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler
> Satz, der in jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem
> Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht.
>
Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine ich
natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch von
Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von Nicht-Banken.
>
> Bei sinkendem*nominellen Zins* verringert sich die Neigung der
> Kreditgeber (=Sparer) Kredite abzuschließen.
>
Das ist nur richtig für positive Zinsen.
Es ist *fundamental falsch* für negative Zinsen.
*Beweis*
Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das Bargeld
abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen Geld-Vermögenden
Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer (Privat-Haushalte, Staat
oder Unternehmen) zu vergeben, *die weniger Zins nehmen als die Bank*
steigen, je negativer der Zins wird.
Mit sinkendem Zins *unter 0%* steigt also die Leih-Geber-seitige
Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die Leih-Nehmer. Der Preis für
Wert-Aufbewahrung steigt und der Kredit-Zins wird noch negativer.
Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie beim
positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für die
wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der Anbieter ist
der Kredit-Nehmer.
Du bist also schon wieder widerlegt.
So einfach ist das in Zukunft :)
> Sie werden versuchen, ihr Kapital (Vermögen, Arbeitskraft,
> Konsumverzicht) lieber direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen
> Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien, Zusagen von
> Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern. Natürlich ist das viel
> komplexer. Banken werden hier in Ihrer Maklerfunktion Gebüren
> kassieren. Private werden versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold
> umzutauschen.
>
Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden. Der
Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen gesetzt,
denn materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins, wodurch in der
Folge *alle* Vermögen nach oben beschränkt sind.
Nachweis:
http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html
Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15:
Art. 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und
Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der
Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie
darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art
und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter
gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten
zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der
Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Art. 15
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke
der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der
Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der
Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14
<https://dejure.org/gesetze/GG/14.html> Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
> Dein Satz: „/Die Zinsen werden folglich ...//letztlich immer durch
> Arbeit erwirtschaftet“. //s/timmt vielleicht für den*Realzins,* aber
> nicht für den *Nominalzins*.
>
Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar!
> Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation herrscht, ist es
> sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld verliert dann eben*nicht die
> Wertaufbewahrungsfunktion,* im Gegenteil. Unternehmen werden sich dann
> nicht bei Banken, sondern den Zentralbanken verschulden wollen. Zum
> Beispiel können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld aufbewahren
> um damit ihre Investitionen und Ausgaben zu tätigen.
>
Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden. Vielleicht
erbt der € die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den Datenschutz zu
gewährleisten.
> Du forderst, dass dann das Geld abgeschafft werden muss, um diese
> Möglickeit auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen?
> Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als Zahlungsmittel und
> Geldersatz benutzen,kapitalistische Gesellschaften?
>
Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim Negativ-Zins
geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das Bargeld zu verzichten.
Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz einigermaßen zu gewährleisten.
> Geld ist fast so alt wie der Homo sapiens. In
> http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm habe ich versucht,
> eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu beschreiben, die mit
> archeologischen Funden, soweit bekannt, übereinstimmt. Dort findest
> Du auch manches zum Zins und weiteren Anforderungen an das Geld.
>
Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles
Mögliche als Geld bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus
Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn der
jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit anfing Zinsen
voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle des Schöpfers zu
stellen.
> Eine Zeit ohne Geld (Garten Eden usw.) ist in alten Büchern
> beschrieben und sogar in frühchristlichen Gemeinden versuchsweise
> praktiziert worden. Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe
> Ende der Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst
> wertloses Geld für die Missionare zu*opfern*, um die Missionierung
> anderer Völker zu unterstützen. Aber das Ende kam nicht und die einige
> der Düppierten wurden ans Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese
> kommunistische Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden,
> konnten die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den
> Gläubigen fordern.
>
> In der Bibel, der Tora und anderen alten Märchenbüchern, gibt es
> kommunistische Utopien und andere Märchen.. Sie haben den
> nachvollziehbaren Zweck, ihre Priester zu ernähren und gelegentlich
> sogar reich zu machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur
> in Südamerika hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv selbst
> umgebracht), muss den Menschen eingetrichtert werden, das sie mit
> ihren sündhaften Leben in die Hölle kommen und nur bei einem Gott-
> (bzw. Priester-) gefälligen Leben (und oft gegen Geldopfer) nach ihrem
> Tod in den Himmel kommen. Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits
> mit dem geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder in
> Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich diesen Täuschungen
> hingeben möchte, soll dies tun.
>
Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit
Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem Fall
der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch kein bGE
mehr nötig sein wird.
>
> Ich will da auf jeden Fall *nicht* mitspielen. Ich freue mich, dass
> noch Häuser gebaut werden (Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu
> Babel sein.) Ich zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke
> schlafen zu müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss.
> Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine Arbeit
> und meine Kreativität einbringen kann und dafür Gegenwerte erhalte,
> die ich konsumieren oder (auch für mein Alter) sparen kann. Karin und
> möglichersweise auch Du glauben ja, dass auch der Staat diese
> Unternehmen zur Verfügungg stellen können.
>
Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt kommt.
Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja auswandern.
> Wie weit der Staat in der Lage ist, innovative Unternehmen zu führen,
> haben die DDR und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das
> kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht funktioniert.
> Dort und in Russland, der Ukraine und anderen ehemaligen
> Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine egalitäre
> Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so hört, ist dass
> Politiker ehemalige Funktionäre und einige Großmodule ungeheuer reich
> sind. Leider fehlen Statistiken die belegen, dass dort die
> Vermögensverteilung noch viel ungleicher ist, als ei uns.
>
Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es bisher
noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe, weder in der
Sowjet-Union noch in China!
> Der Trick der Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen scheitern, wer
> sich Veränderungen nicht anpassen und nicht lernen, neuen
> Herausforderunen nachzukommen.
>
Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des Darwinismus
des selbst ernannten Schöpfers!
Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr
Geschäftsmodell wegrationalisiert wird.
Sie können sich bei negativem Zins wandeln.
>
> Dass viele Großunternehmen Lobbys finanzieren, um vereint mit der
> Politik diesen Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden
> betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des Marktes, den
> ich versucht habe, in http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm zu
> beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des Marktes, sondern
> nur, dass in der politischen Praxis die Idee des Marktes nicht
> konsequent verwirklicht ist.
>
*Paah!* Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun deutlich. Die
sog. /„unsichtbare Hand“/ ist die Folge der Störung des
Markt-Gleichgewichts durch den Zins.
Hier rechne ich das vor:
http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html
Das wirst Du nicht widerlegen können :)
Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des Staates
an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des Menschen
zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft).
Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative jedoch
nicht asoziale Angelegenheit.
*Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial!*
> Auch die soziale Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller
> solcher Ungereimtheiten.
>
> Ich bewundere Deine Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen
> möglichen Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der
> Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen zu
> untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren. Nur strickst
> Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals dauerhaft
> funktionieren kann.
>
Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die
Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer orthodoxe
Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben.
>
> Klar kann man innerhalb einer Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem
> Dorf den von Dir gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus
> praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn wirtschaftliche
> Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften einziehen, z.B. um die
> Vorteile von Arbeitsteilung und Spezialisierung zu geniesen. In
> http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt habe ich
> beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu entzünden, auch weil
> jede neue Generation sich sich gegen das Alte auflehnt. Ich halte also
> die von Dir ersehnte Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst fragile
> Konstruktion. Wäre schön aber Schade.
>
> Sorry für diese kritische Bewertung Deiner Arbeiten.
>
> Bernd
>
>
>
Weisst Du, ich bin *nicht* der Mensch, der sich mit der neuen Realität
negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du.
Deswegen nochmal, weil es so schön war:
*20. Oktober 2016*
*//*
*/„Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei
0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin
davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem
aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./*
*//*
*/Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von
80 Mrd € bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und
in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige
Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem
Inflationsziel im Einklang steht.“/*
Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar
Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung des
Kapitalismus weiter zu führen.
Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen
zusammenbrechen.
Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern.
Vornehm geht die Welt zugrunde!
Gehab Dich wohl,
Tim
> *Gesendet:* Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr
> *Von:* "Tim Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen"
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> *Cc:* "Niko Reif" <niko at reif-mastering.de>
> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand
> gegen's bGE
>
> Hallo Bert,
>
> zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen
> Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus.
>
> Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann
> sagen, dass ich /bestenfalls/ einen groben Überblick habe,
> doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale
> herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen
> und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen.
>
> Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text /„Ein grober Überblick ...
> []“/ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite,
> und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.
>
> *Warum wende ich mich überhaupt an Euch?*
>
> Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit
> unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen
> würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile
> würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen.
>
> Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der
> Negativ-Zins-Wirtschaft.
>
> Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage mich aber
> schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit
> beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die
> Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden.
>
> Zur Bedeutung der Zinsen:
>
> Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa
> 5777 Jahren
> damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden
> Macht- und Fern-Wirkung des Zinses
> wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet.
>
> In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das Öffnen der Büchse
> der Pandora
> und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en) findet sich das
> Motiv vom Garten Eden.
>
> Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner
> ersten Email erwähnten *Anlage 2* beschrieben.
>
> Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen
> verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren,
> ist in der Bibel mit der *Metapher des Turm-Baus zu Babel* beschrieben.
>
> Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme,
> und immer noch brechen sie ständig zusammen.
>
>
> Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie
> zusammen.
> Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201?
>
> Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher
> nicht realisiert werden konnte.
> Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt
> der Wirts-Prozess,
> der die kapitalistische Menschheit beherbergt.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png
>
>
>
>
> Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details.
>
> Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff:
>
> Hallo Tim,
>
> ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig
> über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in
> einen Verein freier Menschen verwandelt würde.
>
>
> Was ist denn Kapitalismus?
>
> Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei
> „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?
>
> *Kapitalismus (vmtl. um 3760 v.Chr.
> <https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Kalender>[1]
> <http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/der-finanzwirtschaft-verdanken-wir-zivilisation-14493756.html>[2]
> <http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12011>)*
> *(„Dreifaltigkeit des Kapitals“)*
>
> * Es *existiert* eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte
> *Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das feudum
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus>)*. Die *Kapitalgüter*
> sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den
> *Kapitalseignern*, *Lehensherren
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Lehenswesen>*) zuordenbar
> (*Eigentum*). *Das Eigentum wird geschützt* (*Grundgesetz Artikel
> 14 Abs. 1
> <http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_14>*).
> * *Kapital* ist gegen *Zins* (bzw. *Pacht*, *Miete*, *Lizenzgebühr*,
> Fron <https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus>, letztendlich
> wieder *Kapital*) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und
> Leihgeber verhandelte *Zins* regelt den Kapital-Fluss zwischen der
> Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. *Der Zins ist positiv.* Die
> logische Folge ist, dass die Privatautonomie
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie> (*freie Entfaltung
> der Persönlichkeit* Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz
> <http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_2>)
> des Kreditnehmers <https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditnehmer>
> eingeschränkt ist und hingegen die Privatautonomie
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie> des Kreditgebers
> überwiegt.
> * *Verträge sind einzuhalten* (/pacta sunt servanda/, §241 BGB
> <https://de.wikipedia.org/wiki/pacta_sunt_servanda>).
>
>
>
> Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen
> EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den
> stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der
> Spekulationszirkulation.
>
> Das stimmt. Noch.
>
> Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den
> Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen.
>
>
>
> Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die
> Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen,
> weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der
> Geld-Politik erreicht ist.
>
> Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.
>
>
> Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen
> EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements
> mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu
> stabilisieren.
>
>
> Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist
> leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991.
>
> Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union
> kapitalistisch, hatte also positive Zinsen,
> während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war.
>
> Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt, sonder
> er */emergiert/* aus der Negativ-Zins-Wirtschaft.
> Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der
> sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.
>
> Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen.
>
> Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum und um welche
> gesellschaftlichen Bereiche es geht:
>
> *Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie
> äußerst kritisch und scharf behandelt!
>
> *
>
> Folgerichtig sind
>
> * der /Tanach/ (/Tora/, /Richter/, /Propheten-Bücher/ (Jesaja,
> Jeremia, Hesekiel), /Sprüche/ und /Psalme/, /Apokryphen/)
> * das neue Testament, das /Thomas-Evangelium/ und
> * der /Koran/
>
> Bücher, in denen es um *Zinsen* geht. Religion und Theologie befindet
> sich nämlich
> im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie,
> Psychologie und Philosophie.
>
> Näheres dazu:
>
> https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/
>
> In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern
>
> * Karl Marx, /Das Kapital/ (zum Zins leider sehr dürftig, vielleicht
> weil es Marx seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde)
> * NS-Ökonom Gottfried Feder, /Aufruf zur Brechung der
> Zins-Knechtschaft/, https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
> * Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre, Freiland-Theorie vor dem
> 2. Weltkrieg (*!*),
> http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf
> * Ludwig von Mises, /Österreichische Schule der Nationalökonomie/
> (um 1940), https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf
> * Irving Fisher, /Theory of Interest/ 1942,
> http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf
>
> und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt.
>
> *Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen „Steuerungs-Regler“.*
>
> Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die
> Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden
> würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am
> Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert -
> nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins
> die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde.
>
>
> Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert?
>
> Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die
> Zinsen negativ werden?
>
> Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen
> entwickeln.
>
> Siehe da: *Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die
> Geldmenge beschränkt ist.*
>
> Nachweis:
>
> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html
>
> Diese Aussagen:
>
>
> /Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort,
> wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven
> Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und
> Geldfetisch ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren. /
>
>
> sind vollkommen falsch. *Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen
> vor allem auf die Struktur des Eigentums.*
>
> Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen,
> gleichzeitig findet ein Prozess statt,
> den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt, der
> jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft
> mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.
>
> Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!
>
> Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint
> mir Unsinn zu sein:
>
> /Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch
> mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion
> toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre. /
>
> Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im
> Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte,
> dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem
> Leben und der Arbeit hingegeben wird.
>
> *Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.*
>
> Du schreibst:
>
> /Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den
> klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer
> systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen
> vorziehen wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit
> Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. /
>
> Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird
> hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen
> und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen.
>
> Es heißt /der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den
> Regen/ und es heisst auch,
> dass das /Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die
> Blüte/.
>
> Der banale Nachweis ist hier:
>
> http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016
>
> Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese
> Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also
> öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also
> Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank
> schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren,
> werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. „2.“ und
> „3.“ Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und
> Versicherungen der sog. „1.“ Welt zirkulieren.
>
> /„1.“/, /„2.“/ und /„3. Welt“/ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.
>
>
> Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in
> einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der
> Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die
> Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine beliebte
> internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So
> ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen
> Subjekts gestrickt.
>
>
> Zins Bert, Zins!
>
>
>
> Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie
> positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein
> bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang,
> auch wenn er als gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb
> kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt:
>
>
> Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern
> sukzessive.
>
> Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar.
> Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären
> Handlungs-Spielraum.
>
> Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der
> Umverteilung im Kapitalismus.
> Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der
> relativ Reichen abnimmt.
>
> Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch
> in der Erziehung läuft.
>
>
>
> Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür
> um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst?
>
> Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem
> Zins-Vorzeichen-Wechsel.
>
> Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv
> tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige
> Arbeit in Gang käme.
>
>
> Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also
> aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote Arbeit“?
>
> Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste
> Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die
> Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen
> Haut liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer
> Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das
> ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf
> systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden.
>
>
> *Konditionierung* ist ein gutes Stichwort:
>
> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html
>
> Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch
> lange erhalten bleiben,
> weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis
> sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht.
>
> *5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem
> kollektiven Unterbewusstsein!*
>
>
> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute
> sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung
> nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE
> einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich
> stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher
> Tätigkeit).
>
>
> Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste
> Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens.
>
> Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche
> Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten.
>
>
> Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute
> gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens
> wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im
> Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in
> jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch
> wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale
> Rationalität des automatischen Subjekts bleibt).
>
>
> Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung
> der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die
> Leute frei machen,
> sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu
> unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.
>
> Warum ist das so?
>
> Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung
> (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, *sog.
> Privat-Autonomie*)
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie
>
> und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog.
> Kontrahierungs-Zwang)
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang
>
> eingreift.
>
>
>
>
> *Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. *
>
> Bei *positivem Zins* ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter
> Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren,
> kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB
> mit allen Folgen, sog. /Wucher/, u.a. auch das Phänomen der
> Globalisierung).
>
> Bei *negativem Zins *stehen die Sparer (Grafik unen rechts), bzw. das
> Kapital unter Zwang. sog. /Finanz-Repression/.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression
>
>
>
>
> Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen
> Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen.
>
> Das Gute daran: *Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen**und auch
> nicht depressiv werden.*
>
> Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige
> alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und einem
> Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen
> Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie
> mit dem Vorhalt
> der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme:
>
> *Die Welt steht am Abgrund!
>
>
>
>
>
> *
>
>
> Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur
> Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE
> wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein
> marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für
> mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen
> die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf
> ökonomische Argumentation, es geht beim bGE unmittelbar erstmal
> immer um die Absicherung soziokultureller Existenz.
>
> Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.
>
> Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich
> der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen
> Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.
>
> Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des Staates“. Der
> Staat wird nie ganz verschwinden,
> weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden
> Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig
> werden.
>
>
>
>
> Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir
> deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen:
>
> 1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder
> anzuheben."
>
> Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der
> Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und
> klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich
> systemstablisierenden Einfluss haben und könnte somit auch die
> Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem
> Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen
> Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist. Das
> muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den
> Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen.
>
>
> Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor
> allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal.
>
> Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler
> der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt:
>
> http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html
>
> Zusammenfassung davon:
>
> Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur
> als die /„unsichtbare Hand“/ bezeichnet.
>
> Ich rechne das hier
>
> http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html
>
> vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also
> den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.
>
>
>
> Alle Güter der ökonomischen *Verwertung-Ketten* (oben) beginnen als
> Roh-Stoffe in der Umwelt.
>
>
>
> Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang
> Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht
> über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts.
>
> Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses
> erzwingt, wird der Stoff-Strom „getragen“.
>
>
>
> Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.
>
> Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“ Menschheit zu einer Art
> „Makrobe“ gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.
>
>
> 2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler
> eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel
> dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar.
>
>
> Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so
> Fundamentalem wie der Realisierung
> einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen
> Rahmenbedingungen zu analysieren.
>
> Fakten dazu:
>
> *20. Oktober 2016*
> *//*
>
> */Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz
> für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die
> Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert
> bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht
> weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit
> über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf
> dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden./*
>
> *//*
>
> */Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der
> EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang
> von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber
> hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine
> nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit
> seinem Inflationsziel im Einklang steht./*
>
>
> Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html
>
>
> 3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt
> ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem
> Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen."
>
> Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins
> Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir
> da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum,
> das sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch
> die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du
> von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben,
> ok, dann wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja
> auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben
> direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst
> du hier, dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt
> ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe
> aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde
> dem gesamten Menschengeschlecht zu vermachen.
>
> Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von *Apfel* und *malum*. Das
> wusste ich noch nicht :)
>
>
> Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion
> der Erbsünde abhalten würde.
>
>
> Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw.
> der *Weiterführung* der Erbsünde *anreizen* würde.
>
> Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen
> Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde,
> nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.
>
>
> Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon
> überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen
> Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen
> Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in seiner Christusgestalt all
> unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb
> haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen
> sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen Erkenntnis von
> gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du
> aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit
> gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu entziehen
> und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären
> sie bereits versöhnt.
>
>
> Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert.
> Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck,
> doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive
> Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden
> und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten
> Planeten hat!
>
>
> Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse
> der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich
> insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet,
> sie sich also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits
> nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein
> Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu
> für die Erbsünde abrackern.
>
>
> *Dreh mich bitte nicht um!* Ich will dass, wir die Erbsünde beenden,
> also *aufhören* positive Zinsen voneinander zu nehmen.
>
> Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu
> zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen.
>
> Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese
> Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in
> Europa und vor allem aber in der ganzen Welt.
>
> *Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.*
>
>
> Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden
> nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer
> Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar
> nicht dafür sorgen dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir
> etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt,
> deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen.
>
> Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE
> es wollen, dami sie weiter Kapitalismus machen können.
>
>
> Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat
> (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand
> ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute
> und ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange
> darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die
> Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter
> Kooperation einerseits und den Produktivitätsdruck zu
> wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im
> Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht
> auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In
> Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du
> einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des
> letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde,
> andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine
> ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt.
> Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist
> auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf
> mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel,
> gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum es mich nicht
> überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat
> interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen,
> die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster
> Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer"
> schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich
> "versehen", nicht "verwesen".)
>
>
> Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am
> Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den
> Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre
> Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren.
>
> Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass
> ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich
> präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung
> harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion
> zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand
> beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu
> weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe
> andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den
> Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler
> zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe
> mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage
> dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz
> anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen.
>
> Liebe Grüße,
>
> Bert
>
> Ich danke Dir für die Kritik Bert.
>
> *Frage:Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?*
>
> Fazit:
>
> *Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die
> Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich
> bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.*
>
> Viele Grüße,
>
> Tim
>
>
>
>
> Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim Deutschmann:
>
> Liebe Leute,
>
> ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen!
>
> Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin
> ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für
> eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden
> und mit den fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen
> Systems verknüpft werden.
>
> So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht
> allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit:
>
> *Die Zinsen werden negativ.*
>
> Doch was heißt das und wie wird sich das auf die
> Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die
> sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem
> Zwang ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die
> Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge
> statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände)
> ausgesetzt sehen?
>
> Für wie lange wird das so sein?
>
> Ein paar Fakten zur *Negativ-Zins-Wirtschaft*:
>
> Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen
> werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer,
> dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und
> weniger zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man
> sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder
> Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in
> die Kreis-Läufe der Wirtschaft *„injiziert”*.
>
> Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt
> und nicht mehr bestraft!
>
>
>
> Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch
> auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine
> Art Investitions-Zwang (sog. /Finanz-Repression/ bei
> Bargeld-Verbot oder abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die
> Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben wollen.
>
> Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem
> Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern,
> die weniger Zins nehmen als die Bank.
>
> Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und
> Real-Löhne aus?
>
> Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken?
>
> Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt
> noch ein bGE brauchen?
>
> Ist nicht ein bGE eine Art „Spiegel“ der durch die sparbaren
> Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen?
>
>
>
> Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie
> positive Zinsen für die Reichen?
>
> Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese
> Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt
> über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über
> Steuern, das bGE der Unvermögenden.
>
> Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die
> bestehende Arbeitsteilung gemeint.
>
> Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
> missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen
> wieder anzuheben.
>
> Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE:
>
> Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im
> Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen
> vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so
> kann in einer Art ungezwungenem „Ruhe-Modus“ (gemeint ist die
> Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden
> und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden.
>
> In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt
> ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem
> Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen.
>
> Im Anhang findet sich eine interessante
> Klage-Schrift,***Anlage 1*, die zusammen mit der *Anlage 2*
> ein wenig die größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund
> um den Zins beleuchtet.
>
> Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr,
> vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck „(begrenzt)
> ungezwungenes Sein“ ohne das Mittel des bGE mit negativen
> Zinsen zu erreichen!
>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> Tim Deutschmann
>
> Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
>
> Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
> einzutragen:
>
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
> oder im Text an
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen.
>
> Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-Grundeinkommen digest..."
>
>
>
>
>
>
> Meldungen des Tages:
>
> 1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126,
> Eintrag 2 (Stefan Huchler)
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-Grundeinkommen mailing list
> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> Hinweis:
> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
>
>
>
>
>
> _______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen
> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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