<html>
<head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=utf-8">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<p>Lieber Bernd (<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:B.Starkloff@gmx.de">B.Starkloff@gmx.de</a>),</p>
seit einiger Zeit bobachte ich in der Kommunikation mit orthodoxen
Kapitalisten ein verzweifeltes Bemühen,<br>
den <b>Dammbruch der Erkenntnis</b>, dass es eine gewaltige,
soziale Alternative zum Kapitalismus gibt,<br>
die zudem im Kern noch genau so einfach gestrickt ist wie der
Kapitalismus,<br>
nämlich die Ökonomie, die auf negativen Zinsen beruht doch noch zu
verhindern.<br>
<br>
<img alt="" src="cid:part1.11F885BF.9AC5AF79@posteo.de" width="300"
height="448"><br>
<br>
Du wirst Dich den <b>Fakten</b> nicht verweigern können, und je
früher Du Deinen Widerstand aufgibst,<br>
desto weniger Lebens-Energie wirst Du auf den Kampf gegen das
Unvermeidliche vergeben haben.<br>
<br>
<div class="ecb-pressContentPubDate"><b>20. Oktober 2016</b></div>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>„Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den
Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die
Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die
Einlagefazilität unverändert bei <font color="#ff0000">0,00 %</font>,
<font color="#ff0000">0,25 %</font> bzw. <font
color="#ff0000">-0,40 %</font> zu belassen. <font
color="#ff0000">Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass
die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf
dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.</font></i></b></p>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so
bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von
Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel
im Einklang steht.“</i></b></p>
Quelle: <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html"
target="_blank">http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html</a><br>
<br>
<br>
<br>
<b>Wogegen kämpfst Du denn eigentlich?<br>
<br>
</b>Ist es nicht angesichts der Lage der Welt notwendig, diese
fundamentalste aller möglichen Veränderungen<br>
durchzuführen? Wie reich sollen die Reichen denn noch werden, und
wie arm die Armen?<br>
<br>
In Deutschland beispielsweise haben die reichsten 1,1 Millionen
Deutschen in Durchschnitt 1 Million €.<br>
<br>
Mit welcher Rechtfertigung sollen es diesen Menschen weiter erlaubt
sein<br>
z.B. bei <b>nominal</b> 1% Zins leistungslos 11 Milliarden € von
den übrigen Menschen zu beziehen?<br>
<br>
<br>
<table width="599" cellpadding="2" cellspacing="2" border="0"
height="908">
<tbody>
<tr>
<td valign="top"><img alt=""
src="cid:part3.90C9643E.BE8ECADA@posteo.de" width="815"
height="645"><br>
</td>
</tr>
<tr>
<td valign="top"><img alt=""
src="cid:part4.C5D6F35C.8FD0168F@posteo.de" width="815"
height="363"></td>
</tr>
</tbody>
</table>
<br>
<br>
Diese <b>Nominal-Zinsen</b> werden bei Einhaltung der Verträge
erarbeitet <br>
und zwar von den Kredit-Nehmern die da sind (Grafiken oben!):<br>
<ul>
<li>private Haushalte<br>
</li>
<li>öffentliche Haushalte und</li>
<li>Unternehmen</li>
</ul>
und ihrer nachgelagerten Markt-Partner.<br>
<br>
<b>Real-Zinsen</b> lösen hingegen keine direkten vertraglichen,<br>
also (rechts-staatlich) erhebbaren Forderungen (Zwänge) aus.<br>
<br>
Sie werden ja auch nicht direkt vereinbart, sind also <b>nicht
Ursache</b> ( außer vielleicht als Folge eines Inflations-Ziels ;)
)<br>
<b>sondern</b> sind <b>Wirkung</b>.<br>
<br>
Was die Sekten-Behauptung und die Behauptung angeht, ich würde auf <i>unwissenschaftliche
Art und Weise</i> meine eigenen Mythen erschaffen, so verweise ich
darauf, dass diejenigen Menschen, die vor 5.777 - 6.000 Jahren das
Zins-Nehmen begannen, die <i><b>Ur-Sekte der Menschheit</b></i>
sind, <b>Dir inclusive</b>.<br>
<br>
Alle darauf folgenden Sekten, u.a. <b>Teile</b> des Judentums, das
Christentum, der Islam, spalteten sich mit dem Ziel <br>
von der kapitalistischen Ur-Sekte ab, wieder eine <b>natur-gesetzliche
Geld-Ordnung</b> zu etablieren.<br>
<br>
Die Zinsen sind in der Natur nämlich negativ. Der <b>Negativ-Zins
der Natur</b> heißt im Volksmund:<br>
<br>
<font size="+3"><i>Der Zahn der Zeit.</i></font><br>
<br>
<table width="1255" cellpadding="2" cellspacing="2" border="0"
height="288">
<tbody>
<tr>
<td valign="top"><img alt=""
src="cid:part5.CE8CC50C.B5CB576E@posteo.de" width="388"
height="291"><br>
</td>
<td valign="top"><img alt=""
src="cid:part6.59EF29B6.D6DC8FCF@posteo.de" width="369"
height="291"><br>
</td>
<td valign="top"><img
alt="http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/media.php/4494/RostigesSchiff_Fotolia.jpg"
src="cid:part7.0F109E20.33A2CA65@posteo.de" width="470"
height="291"></td>
</tr>
</tbody>
</table>
<br>
Es spiegelt sich in den ersten beiden Hauptsätzen der Thermodynamik
(Energie- und Massen-Erhaltung + Entropie-Änderung ist positiv).<br>
<br>
Die Unordnung toter Systeme (in etwa die Entropie) nimmt nicht „von
alleine“ und nicht ohne den Verbrauch von Energie ab.<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik">https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik</a><br>
<br>
<b>Physik</b> (über <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Latein"
title="Latein">lateinisch</a> <i>physica</i> ‚Naturlehre‘ aus <a
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprache"
title="Griechische Sprache">griechisch</a> <span xml:lang="grc"
lang="grc">φυσική</span> <i>physikē</i> ‚wissenschaftliche
Erforschung der Naturerscheinungen‘, ‚Naturforschung‘).<br>
<br>
Jeder Physik Student lernt in den ersten Semestern die Folgen dieser
Natur-Gesetze. Es sind diese Gesetze, <br>
die das Leben überhaupt erst hervorgebracht haben, denn vor 6.000
Jahren gab es keine positive Zinsen, die eine Erfindung und ein <b>Herrschafts-Instrument
des Menschen</b> sind, <b>denn nominale Zinsen lösen
Arbeits-Zwänge aus</b>.<br>
<br>
Es ist auch die Kenntnis dieser physikalischen Gesetze, die es uns
möglich gemacht hat,<br>
das enorme technische Wissen zu entwickeln, welches wir besitzen.<br>
<br>
Du glaubst doch wohl daran, dass der Bildschirm auf dem Du liest<br>
und die Tastatur auf der Du schreibst funktioniert, oder nicht?<br>
<br>
Der Mensch hat vor 5.777 - 6.000 Jahren angefangen, selbst <b>Zins</b>
zu nehmen<br>
und lässt nun <b>auch</b> die realen Dinge rosten und schimmeln.<br>
<br>
Das Rosten der realen Wert heißt z.B.<b> <br>
</b>
<ul>
<li><b>Inflation</b> (Real-Wert der Güter sinkt) und</li>
<li><b>Verfall der Real-Löhne</b> (Real-Wert der Arbeit sinkt).<br>
</li>
</ul>
<br>
Du siehst, ich kann in meiner Argumentation ganz auf religiöse
Metaphern und Begriffe verzichten<br>
und <b>ganz</b> auf die Natur-Gesetze verweisen.<br>
<br>
Ich werde das auch im Folgenden tun und die Dinge explizit
vorrechnen.<br>
<br>
Du wolltest mein Sparrings-Partner sein, bitte, dann bekommst Du,
was Du verlangst,<br>
nämlich mathematische und natur-wissenschaftliche Fakten!<br>
<br>
Und nun, weiter im Text!<br>
<br>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">Am 12.01.2017 um 20:48 schrieb Bernd
Starkloff:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Lieber Tim Deutschmann,</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Deine Diagnose ist falsch.
Wir haben zwar eine an die Deflation grenzende
Preisentwicklung und sehr niedrige Zinsen, aber das trifft
nur das Geldvermögen. Die Unternehmen profitieren im
heutigen Steuersystem von einer Deflation.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">In <a moz-do-not-send="true"
href="http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm"
target="_blank">http://staatsbuergersteuer.de/Messung.htm</a>
habe ich dies an Beispielen vorgerechnet, in denen sogar die
Banken bzw. Fremdkapitalgeber nicht vorkommen, damit nicht
Vertragskonditionen und Vertragswährungen den Blick
verwirren.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Wir haben im Moment eine Inflation aufgrund des OMT-Programms der
EZB. Die EZB wertet den € ab. Dies führt zu einer Inflation der
Import-Preise und zu einer Deflation der Export-Preise für die
Währungs-Ausländer. Diese Abwertung des € erklärt auch (mit) die
gute Konjunktur, denn die Währungs-ausländische Nachfrage<br>
nach Produkten aus dem € Raum steigt wegen sinkender Preise, die
Import-Preise steigen was zum Konsum Währungs-inländischer
Produktion anregt und die Zinsen sind niedrig, so dass das Sparen
(also der Konsum-Verzicht) nicht mehr durch den Zins belohnt wird.<br>
<br>
Wir können also gerade alle Inflations-Quellen mit Ausnahme des
Zinses studieren. <br>
<br>
Ansonsten ist der positive Zins mit über 90%-er Ko-Relation Quelle
von Inflation.....<br>
<br>
<img src="cid:part12.26C875A4.F9852760@posteo.de" alt=""><br>
<font size="-1"> (Grafik aus
<b>O. Holtemöller</b>, <b>Geldtheorie und Geldpolitik</b>.)</font><br>
<br>
.... lässt also die realen Werte „rosten“.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Der Zins ist<strong> nicht</strong>
der Preis für Geld. Höchstens eines von mehreren Versprechen
der Kreditnehmer, für befristete Kapitalüberlassung. (<a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm">http://www.oekonomiemodelle.de/Risikomanagement.htm</a>)</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Der Zins (Miete, Pacht, Lizenz-Gebühr usw.) ist der Preis für die
zeitweilige Überlassung und Übertragung von Verfügungsrechten an
einem eigentümlichen Gut.<br>
<br>
<img alt="" src="cid:part14.973581C6.026AE8BB@posteo.de" width="400"
height="349"><br>
<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte">https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte</a><br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Die auch von Dir vorgenommene
Unterscheidung von Nominal- und Realzinsen angewendet auf
die heutige Situation bedeutet, dass die Nominalzinsen
historisch gesehen sehr niedrig liegen, aber nicht der
Realzins. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Der Real-Zins ist seit einigen Jahren schon negativ, während die
Nominal-Zinsen nur leicht negativ waren.<br>
Der Real-Zins von Geld z.B. ist aufgrund der positiven Inflation<br>
(getrieben hauptsächlich durch den Arbeits-Kampf der letzten Jahre
und dem OMT-Programm der EZB<br>
und der niedrigen bis negativen Nominal-Zinsen negativ.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Sparer Versicherungen und
Banken weichen dem aus, in dem sie Geld in Aktien,
Immobilien und andere Realwerte investieren. Dumm für die
Banken, die in ihrem angestammten Geschäftsmodell weniger
verdienen – gut für die Unternehmer und Investoren. Die
höheren Risiken, die durch die Banken abgepuffert werden,
tragen aber jetzt auf die Aktiensparer. Auch hierrüberr habe
ich seit 40 Jahren nachgedacht: <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm"
target="_blank">http://www.oekonomiemodelle.de/CAPM.htm</a></p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Der Profit von Banken besteht
im übrigen nicht nur in der Erzielung einer ZInsspanne,
sondern immer mehr auch in Gebühren und Maktlertätigkeiten,
in denen sie Kredinehmer und Kreidtgeber zusammenbringen.
Inhalt der Kreditverträge müssen nicht auf Währungen
basieren. Einige Immoblien-Makler verlangen z.B. heute schon
keine Provision sondern Eigentumswohnungen in den
vermakelten Objekten.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
Wie ich ja schon oben erläutert habe, hat jegliches Sach-Kapital von
Natur aus negativen Zins.<br>
Dieser Negativ-Zins spiegelt sich im Verschleiß und und im Zerfall.
Nur eins kann diesen Zerfall kompensieren,<br>
nämlich Arbeit.<br>
<br>
Mit der Einführung der negativen Nominal-Zinsen wird sich nun das
Geld auch so verhalten,<br>
wie jedes materielle Kapital-Gut auch.<br>
<b><br>
Es wird abzinsen. </b><br>
<br>
<img alt="" src="cid:part17.397DC275.E3A66B6E@posteo.de" width="816"
height="316"><br>
<br>
Der Zins wird von den Konten der Sparer genommen und den
Kredit-Nehmern gegeben.<br>
Man bekommt also immer noch Zins, nur nicht mehr für das Sparen,
sondern dafür, einen Kredit aufznehmen.<br>
<br>
Durch solche Kredite werden die Menschen vor allem an Wohn-Eigentum
und an Produktions-Kapital kommen.<br>
<br>
Das Geld gerät insgesamt in den Umlauf, so dass die <b>Risiken</b>
für den Ausfall von Krediten weitgehend verschwinden werden.<br>
<br>
Die Menschen werden also durch Negativ-Zins-Kredite zur
Selbst-Ständigkeit ermutigt<br>
und subtil für ihre Arbeit belohnt und nicht mehr subtil für ihre
Arbeit bestraft.<br>
<br>
Die folgenden Aussagen von Dir sind ohne Beleg und wahrscheinlich
falsch.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Übrigens das Vermögen der
alteingesessenen Reichen und Superreichen besteht vor allem
in Sachvermögen und ihrem Einfluss auf die Politik.
Sachvermögen in Form von Immobilien, Aktien usw. aber nur zu
kleinen Teilen in Geldvermögen. Letzteres ist bei
Kleinsparern, Versicherungen und anderen Finanzinstitutionen
konzentriert. <br>
</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
<table width="979" cellpadding="2" cellspacing="2" border="0"
height="1224">
<tbody>
<tr>
<td valign="top"><img
alt="http://www.tagesgeld.de/bildmaterial/geldvermoegen-privater-haushalte-verteilung.jpg"
src="cid:part18.57DCCA30.F6937B98@posteo.de" width="519"
height="371"></td>
<td valign="top"><img class="shrinkToFit transparent"
alt="http://de.statista.com/graphic/5/75501/netto-geldvermoegen-sachvermoegen-in-2007.jpg"
src="cid:part19.500D6109.806035C0@posteo.de" width="588"
height="600"></td>
</tr>
<tr>
<td valign="top"><img
alt="http://www.bpb.de/cache/images/6/61776-1x2-article620.gif?FD340"
src="cid:part20.9F0A9923.D0ED5A92@posteo.de"></td>
<td valign="top"><img class="overflowing"
alt="http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/120405_vermoegen2.jpg"
src="cid:part21.E560A007.50A39E19@posteo.de" width="604"
height="604"></td>
</tr>
</tbody>
</table>
<br>
Bei genauerer Betrachtung spielt es auch insgesamt keine Rolle, wer
das Geld eigentlich besitzt, denn die Geld-Menge erzwingt bei
positivem Nominal-Zins Arbeit von denjenigen, die wenig davon haben,
und genau das wird durch den negativen Zins beendet.<br>
<br>
Der Satz<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Der nominale Negativzins
trifft also vor allem Kleinsparer und Versicherte.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
stimmt so nicht.<br>
<br>
Der Negativ-Zins trifft alle und hat aber eine höchst
unterschiedliche Wirkung. Für die Reichen ist er insgesamt schlecht,
für die Armen insgesamt gut. <br>
<br>
Ich rechne Dir das gerne vor.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Die (globale) Summe der
Geldvermögen ist Null. Dies ist ein zentraler Satz, der in
jeder Wirtschaftsform gilt. Da liegt daran, dass jedem
Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenübersteht. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
Oh was für ein Wunder. Wenn ich von der Geld-Menge rede, dann meine
ich natürlich das Geld auf einer Seite der Bilanz. Ich könnte auch
von Bilanz-Summe sprechen oder von Geld im Eigentum von
Nicht-Banken.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Bei sinkendem<strong>
nominellen Zins</strong> verringert sich die Neigung der
Kreditgeber (=Sparer) Kredite abzuschließen. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
Das ist nur richtig für positive Zinsen. <br>
<br>
Es ist <b>fundamental falsch</b> für negative Zinsen.<br>
<br>
<b>Beweis</b><br>
<br>
Sind die Zinsen negativ und das Bargeld verboten oder ist das
Bargeld abzinsbar, dann wird die Bereitschaft der reichen
Geld-Vermögenden Kredite mit negativem Zins an Kredit-Nehmer
(Privat-Haushalte, Staat oder Unternehmen) zu vergeben, <b>die
weniger Zins nehmen als die Bank</b> steigen, je negativer der
Zins wird.<br>
<br>
Mit sinkendem Zins <b>unter 0%</b> steigt also die
Leih-Geber-seitige Nachfrage nach Wert-Aufbewahrung an die
Leih-Nehmer. Der Preis für Wert-Aufbewahrung steigt und der
Kredit-Zins wird noch negativer.<br>
<br>
Man beobachtet also genau die gleiche Preis-Bildungs-Dynamik wie
beim positiven Zins auch nur ist der Negativ-Zins eben ein Preis für
die wert-Aufbewahrung, der Nachfrager ist der Sparer und der
Anbieter ist der Kredit-Nehmer.<br>
<br>
Du bist also schon wieder widerlegt.<br>
<br>
So einfach ist das in Zukunft :)<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Sie werden versuchen, ihr
Kapital (Vermögen, Arbeitskraft, Konsumverzicht) lieber
direkt an die Kreditnehmer zu geben, z.B. gegen
Gewinnbeteiligungen (Dividenden), Arbeitsplatzgarantien,
Zusagen von Altersbezügen (Renten), oder Sachgütern.
Natürlich ist das viel komplexer. Banken werden hier in
Ihrer Maklerfunktion Gebüren kassieren. Private werden
versuchen, Bargeld zu horten oder in Gold umzutauschen.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das Bargeld wird abgeschafft werden oder negativ verzinst werden.
Der Flucht in materielles Kapital sind dann physikalische Grenzen
gesetzt, denn materielles Kapital hat von sich aus negativen Zins,
wodurch in der Folge <b>alle</b> Vermögen nach oben beschränkt
sind.<br>
<br>
Nachweis:<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html">http://tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html</a><br>
<br>
Ansonsten gelten die Grundgesetz Artikel 14 und 15:<br>
<br>
<h1>Art. 14<br>
</h1>
<div id="gesetzestext" class="clearfix">
<p>(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt
und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.</p>
<p>(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem
Wohle der Allgemeinheit dienen.</p>
<p>(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit
zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines
Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.
Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen
der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der
Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor
den ordentlichen Gerichten offen.</p>
</div>
<br>
<h1>Art. 15<br>
</h1>
<div style="min-height: 118px;" id="gesetzestext" class="clearfix">
<p>Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum
Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und
Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in
andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die
Entschädigung gilt Artikel <a
href="https://dejure.org/gesetze/GG/14.html" class="ttg">14</a>
Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend.</p>
</div>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Dein Satz: „<i>Die Zinsen
werden folglich ...</i><font face="sans-serif"><font
style="font-size: 9.0pt;" size="2"><i>letztlich immer
durch Arbeit erwirtschaftet“. </i></font></font><font
face="Times New Roman, serif"><font size="3"><i>s</i></font></font><font
face="Times New Roman, serif"><font size="3"><span
style="font-style: normal;">timmt vielleicht für den<strong>
Realzins,</strong> aber nicht für den <strong>Nominalzins</strong>.
</span></font></font></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das habe ich Dir oben widerlegt. Du irrst oder lügst sogar!<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;"><font face="Times New Roman,
serif"><font size="3"><span style="font-style: normal;">
Wenn der Nominalzins negativ wird und Deflation
herrscht, ist es sinnvoll, Bargeld zu horten. Geld
verliert dann eben<strong> nicht die
Wertaufbewahrungsfunktion,</strong> im Gegenteil.
Unternehmen werden sich dann nicht bei Banken, sondern
den Zentralbanken verschulden wollen. Zum Beispiel
können sie das, indem sie ihre Gewinne in Bargeld
aufbewahren um damit ihre Investitionen und Ausgaben
zu tätigen.</span></font></font></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das Bargeld wird verschwinden oder abzinsbar gemacht werden.
Vielleicht erbt der € die Eigenschaft von Krypto-Währungen um den
Datenschutz zu gewährleisten.<br>
<font size="3"><font face="Times New Roman, serif"></font></font><br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Du forderst, dass dann das
Geld abgeschafft werden muss, um diese Möglickeit
auszuschalten. Fordern kann man viel, aber durchsetzen?
Waren die Südseevölker, die Kaori-Muscheln als
Zahlungsmittel und Geldersatz benutzen,kapitalistische
Gesellschaften?</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Wenn die Leute erst einmal verstanden haben, worum es beim
Negativ-Zins geht, dann werden sie gerne bereit sein, auf das
Bargeld zu verzichten. Es wird Möglichkeiten geben den Datenschutz
einigermaßen zu gewährleisten.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Geld ist fast so alt wie der
Homo sapiens. In <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm"
target="_blank">http://www.oekonomiemodelle.de/TauschGeldZins.htm</a>
habe ich versucht, eine Entstehungsgeschichte des Geldes zu
beschreiben, die mit archeologischen Funden, soweit bekannt,
übereinstimmt. Dort findest Du auch manches zum Zins und
weiteren Anforderungen an das Geld. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das Münz-Geld hat wahrscheinlich Krösus erfunden. Davor wurde alles
Mögliche als Geld bezeichnet.<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus">https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6sus</a><br>
<br>
Wie gesagt markiert wahrscheinlich der Sünden-Fall und der Beginn
der jüdischen Zeitrechnung den Zeitpunkt an dem die Menschheit
anfing Zinsen voneinander zu nehmen und sich selbst an die Stelle
des Schöpfers zu stellen.<br>
<br>
<img alt="" src="cid:part24.AE4722E1.5EABEB6A@posteo.de" width="706"
height="320"><br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Eine Zeit ohne Geld (Garten
Eden usw.) ist in alten Büchern beschrieben und sogar in
frühchristlichen Gemeinden versuchsweise praktiziert worden.
Aber das ging wohl nur, weil den Leuten das nahe Ende der
Welt verkündet worden war. Sie sollten doch ihr demnächst
wertloses Geld für die Missionare zu<strong> opfern</strong>,
um die Missionierung anderer Völker zu unterstützen. Aber
das Ende kam nicht und die einige der Düppierten wurden ans
Kreuz genagelt. Erst als die Christen diese kommunistische
Grundhaltung aufgaben und Teil des Staates wurden, konnten
die Kirchen überleben, reich werden und weiter Geld von den
Gläubigen fordern.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">In der Bibel, der Tora und
anderen alten Märchenbüchern, gibt es kommunistische Utopien
und andere Märchen.. Sie haben den nachvollziehbaren Zweck,
ihre Priester zu ernähren und gelegentlich sogar reich zu
machen. Da das Ende der Welt nicht hereinbricht (nur in
Südamerika hat sich eine sehr überzeugte Sekte kokollektiv
selbst umgebracht), muss den Menschen eingetrichtert werden,
das sie mit ihren sündhaften Leben in die Hölle kommen und
nur bei einem Gott- (bzw. Priester-) gefälligen Leben (und
oft gegen Geldopfer) nach ihrem Tod in den Himmel kommen.
Die Kirchen können sie ja nicht im diesseits mit dem
geopferten Geld belohnen, es ist ja bereits konsumiert oder
in Kathedralen und anderen Bauten investiert. Wer sich
diesen Täuschungen hingeben möchte, soll dies tun.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Ja, so kann man das sehen. Die Praxis des Glaubens würde Jesus mit
Sicherheit verurteilen. Der Ausbeutungs-Mechanismus ist in jedem
Fall der Zins, und den werden wir jetzt negativ machen, so dass auch
kein bGE mehr nötig sein wird.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ich will da auf jeden Fall <strong>nicht</strong>
mitspielen. Ich freue mich, dass noch Häuser gebaut werden
(Es muss ja nicht gleich der Turmbau zu Babel sein.) Ich
zahle gerne Miete, um nicht unter einer Brücke schlafen zu
müssen, die auf lange Sicht ja ebenfalls einstürzen muss.
Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt, in die ich meine
Arbeit und meine Kreativität einbringen kann und dafür
Gegenwerte erhalte, die ich konsumieren oder (auch für mein
Alter) sparen kann. Karin und möglichersweise auch Du
glauben ja, dass auch der Staat diese Unternehmen zur
Verfügungg stellen können. <br>
</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Ja, dann kannst Du ja auch kein Problem haben mit dem was jetzt
kommt. Und wenn Du doch ein Problem hast, dann kannst Du ja
auswandern.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Wie weit der Staat in der
Lage ist, innovative Unternehmen zu führen, haben die DDR
und andere komministische Staaten gezeigt. Auch das
kommunistische(?) China hat eingesehen, das das nicht
funktioniert. Dort und in Russland, der Ukraine und anderen
ehemaligen Ostblock-Staaten gibt es schon lange keine
egalitäre Vermögensverteilung mehr. Im Gegenteil: was man so
hört, ist dass Politiker ehemalige Funktionäre und einige
Großmodule ungeheuer reich sind. Leider fehlen Statistiken
die belegen, dass dort die Vermögensverteilung noch viel
ungleicher ist, als ei uns.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das ist alles kein Wunder, denn einen echten Kommunismus gab es
bisher noch nicht, wie ich ja schon ausführlich erläutert habe,
weder in der Sowjet-Union noch in China!<br>
<br>
<img alt="" src="cid:part25.4B063C8A.516AC838@posteo.de" width="700"
height="531"><br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Der Trick der Marktwirtschaft
ist, dass Unternehmen scheitern, wer sich Veränderungen
nicht anpassen und nicht lernen, neuen Herausforderunen
nachzukommen. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Das ist kein Trick der Markt-Wirtschaft sondern Folge des
Darwinismus des selbst ernannten Schöpfers!<br>
<br>
Unternehmen müssen nicht unbedingt zusammenbrechen, wenn ihr
Geschäftsmodell wegrationalisiert wird.<br>
Sie können sich bei negativem Zins wandeln.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Dass viele Großunternehmen
Lobbys finanzieren, um vereint mit der Politik diesen
Wettbewerbsdruck zu umgehen, notfalls sogar die Kunden
betrügen, ist bedauerliche Realität und ein Versagen des
Marktes, den ich versucht habe, in <a
moz-do-not-send="true"
href="http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm"
target="_blank">http://staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm</a>
zu beschreiben. Dies beweist aber nicht das Versagen des
Marktes, sondern nur, dass in der politischen Praxis die
Idee des Marktes nicht konsequent verwirklicht ist. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
<b>Paah!</b> Hier entblößt sich Deine Markt-Radikalität nun
deutlich. Die sog. <i>„unsichtbare Hand“</i> ist die Folge der
Störung des Markt-Gleichgewichts durch den Zins. <br>
<br>
Hier rechne ich das vor:<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html">http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%C3%B6me.html</a><br>
<br>
Das wirst Du nicht widerlegen können :)<br>
<br>
Es gibt im Kapitalismus keine freien Märkte. Das Eingreifen des
Staates<br>
an den Märkten ist im Kapitalismus notwendig um die Würde des
Menschen zu schützen. (Prinzip der sozialen Markt-Wirtschaft).<br>
<br>
Neo-Liberalismus bei negativem Zins ist jedoch eine konservative
jedoch nicht asoziale Angelegenheit.<br>
<br>
<b>Neo-Liberalismus im Kapitalismus ist hingegen asozial!</b><br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Auch die soziale
Marktwirtschaft bisheriger Prägung steckt voller solcher
Ungereimtheiten.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ich bewundere Deine
Kreatkivität und Deine Versuche, mit allen möglichen
Versatzstücken aus der Ökonomie, der Mathematik und der
Rechtwswissenschaft scheinbar wissenschaftlich Deine Thesen
zu untermauern und durch hübsche Grafiken zu illustrieren.
Nur strickst Du Dir da einen Mythos zusammen, der so niemals
dauerhaft funktionieren kann. </p>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Meinst Du? Du liegst auf dem Kreuz und bist widerlegt. Die
Mythen-Bildung treibst wohl eher Du selbst voran, denn außer
orthodoxe Phrasen-Drescherei scheinst Du nichts drauf zu haben.<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Klar kann man innerhalb einer
Sippe, einer kleinen Sekte, oder einem Dorf den von Dir
gewünschten utopischen und harmonischen Kommunismus
praktizieren. Dieser Ansatz muss aber scheitern, wenn
wirtschaftliche Beziehungen zwischen diesen Gemeinschaften
einziehen, z.B. um die Vorteile von Arbeitsteilung und
Spezialisierung zu geniesen. In <a moz-do-not-send="true"
href="http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt"
target="_blank">http://staatsbuergersteuer.de/Paradigma.htm#urkonflikt</a>
habe ich beschrieben, wie Konflikte sich immer wieder neu
entzünden, auch weil jede neue Generation sich sich gegen
das Alte auflehnt. Ich halte also die von Dir ersehnte
Harmonie des Kommunismus für eine aüßerst fragile
Konstruktion. Wäre schön aber Schade.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Sorry für diese kritische
Bewertung Deiner Arbeiten.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Bernd</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;"> </p>
</div>
</div>
</blockquote>
Weisst Du, ich bin <b>nicht</b> der Mensch, der sich mit der neuen
Realität negativer Zinsen abfinden muss, sondern Du.<br>
<br>
Deswegen nochmal, weil es so schön war:<br>
<br>
<div class="ecb-pressContentPubDate"><b>20. Oktober 2016</b></div>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>„Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den
Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die
Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die
Einlagefazilität unverändert bei <font color="#ff0000">0,00 %</font>,
<font color="#ff0000">0,25 %</font> bzw. <font
color="#ff0000">-0,40 %</font> zu belassen. <font
color="#ff0000">Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass
die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf
dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.</font></i></b></p>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so
bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von
Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel
im Einklang steht.“</i></b></p>
Quelle: <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html"
target="_blank">http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html</a><br>
<br>
Natürlich steht es Dir offen auszuwandern und mit ein paar
Gleichgesinnten Deiner Positiv-Zins-Sekte die perverse Geld-Ordnung
des Kapitalismus weiter zu führen.<br>
<br>
Je kleiner die Gruppe ist, desto schneller werden Eure Türmchen
zusammenbrechen.<br>
<br>
Wir werden Euch dann als ewig Gestrige belächeln und Euch bedauern.<br>
<br>
Vornehm geht die Welt zugrunde!<br>
<br>
Gehab Dich wohl,<br>
<br>
Tim<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3Ctrinity-3a448da1-5bbb-4800-9187-75369493bd5b-1484250503638@3capp-gmx-bs42%3E"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div> <b>Gesendet:</b> Dienstag, 10. Januar 2017 um 16:51 Uhr
<div>
<div style="margin: 10.0px 5.0px 5.0px 10.0px;padding:
10.0px 0 10.0px 10.0px;border-left: 2.0px solid
rgb(195,217,229);">
<div style="margin: 0 0 10.0px 0;"><b>Von:</b> "Tim
Deutschmann via Debatte-Grundeinkommen" <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<b>Cc:</b> "Niko Reif" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:niko@reif-mastering.de"><niko@reif-mastering.de></a><br>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims
negativem Zinseinwand gegen's bGE</div>
<div>
<div style="background-color: rgb(255,255,255);">
<p>Hallo Bert,</p>
zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie
der negativen Zinsen mindestens so groß ist wie der
Kapitalismus.<br>
<br>
Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei
Jahren und kann sagen, dass ich <i>bestenfalls</i>
einen groben Überblick habe,<br>
doch war ich bereits dazu in der Lage, einige
wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die
Beschränkheit der Vermögen<br>
und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der
negativen Zinsen.<br>
<br>
Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text <i>„Ein
grober Überblick ... []“</i> beschrieben, andere
Eigenschaften auf meiner Seite,<br>
und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.<br>
<br>
<b>Warum wende ich mich überhaupt an Euch?</b><br>
<br>
Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen
Zweck mit unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE
und negative Zinsen<br>
würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch
nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit eines
bGE von selbst auflösen.<br>
<br>
Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der
Anfangs-Phase der Negativ-Zins-Wirtschaft.<br>
<br>
Als Übergangs-Lösung halte ich sie für geeignet, frage
mich aber schon, warum wir nicht einfach für die
Sanktions-Freiheit<br>
beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der
Kontinuität und die Verwaltungs-Strukturen sind ja
schließlich alle vorhanden.<br>
<br>
Zur Bedeutung der Zinsen:<br>
<br>
Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die
Menschheit vor etwa 5777 Jahren<br>
damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der
integrierenden Macht- und Fern-Wirkung des Zinses<br>
wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet.<br>
<br>
In der griechischen Mythologie ist es vermutlich das
Öffnen der Büchse der Pandora<br>
und auch in den Narrativen der Hindu-Religion(en)
findet sich das Motiv vom Garten Eden.<br>
<table width="90%" cellpadding="2" cellspacing="2"
border="0">
<tbody>
<tr>
<td valign="top">Die Anfänge dieses Prozesse
habe ich in der Einleitung der in meiner
ersten Email erwähnten <b>Anlage 2</b>
beschrieben.<br>
<br>
Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief,
bevor die Menschen verstanden, diesen
gewaltigen Prozess zu kontrollieren,<br>
ist in der Bibel mit der <b>Metapher des
Turm-Baus zu Babel</b> beschrieben.<br>
<br>
Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus
immer noch solche Türme,<br>
und immer noch brechen sie ständig zusammen.<br>
<br>
<br>
Sie werden immer größer und mit immer lauterem
Getöse brechen sie zusammen.<br>
Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun
wieder 201?<br>
<br>
Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine
Alternative, die jedoch bisher nicht
realisiert werden konnte.<br>
Heute ist das anders und es geht auch gar
nicht anders, sonst stirbt der Wirts-Prozess,<br>
der die kapitalistische Menschheit beherbergt.</td>
<td valign="top"><img moz-do-not-send="true"
alt="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Confusion_of_Tongues.png/440px-Confusion_of_Tongues.png"
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"></td>
</tr>
</tbody>
</table>
<br>
<br>
Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für
einige Details.<br>
<div class="moz-cite-prefix">Am 08.01.2017 um 10:59
schrieb Bert Grashoff:</div>
<blockquote>
<p>Hallo Tim,</p>
<p>ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus
einfach so urwüchsig über den Vorzeichenwechsel
bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein
freier Menschen verwandelt würde.</p>
</blockquote>
<br>
Was ist denn Kapitalismus?<br>
<br>
Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in
diesen drei „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des
Kapitals“), Bert?<br>
<div class="emphasize">
<center>
<div style="font-size: 200.0%;"><b><font
color="#0000ff">Kapitalismus (vmtl. um <a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Kalender"
target="_blank">3760 v.Chr.</a><a
moz-do-not-send="true" class="reference"
href="http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/der-finanzwirtschaft-verdanken-wir-zivilisation-14493756.html"
target="_blank">[1]</a><a
moz-do-not-send="true" class="reference"
href="http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12011"
target="_blank">[2]</a>)</font></b></div>
<b>(„Dreifaltigkeit des Kapitals“)</b></center>
<ul>
<li>Es <b>existiert</b> eine gesellschaftlich
weitgehend anerkannte <b>Verteilung von
privaten Kapitalien (Kapital, das <a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus"
target="_blank">feudum</a>)</b>. Die <b>Kapitalgüter</b>
sind einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den
<b>Kapitalseignern</b>, <b><a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Lehenswesen"
target="_blank">Lehensherren</a></b>)
zuordenbar (<b>Eigentum</b>). <b><font
color="#0000ff">Das Eigentum wird geschützt</font></b>
(<b><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_14"
target="_blank">Grundgesetz Artikel 14 Abs.
1</a></b>).</li>
<li><b>Kapital</b> ist gegen <font
color="#ff0000"><b>Zins</b></font> (bzw. <b>Pacht</b>,
<b>Miete</b>, <b>Lizenzgebühr</b>, <a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus"
target="_blank">Fron</a>, letztendlich wieder
<b>Kapital</b>) ver- und ausleihbar. Der von
Leihnehmer und Leihgeber verhandelte <font
color="#ff0000"><b>Zins</b></font> regelt den
Kapital-Fluss zwischen der Leihnehmer- und der
Leihgeberklasse. <b><font color="#0000ff">Der</font>
<font color="#ff0000">Zins</font> <font
color="#0000ff">ist positiv.</font></b> Die
logische Folge ist, dass die <a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie"
target="_blank">Privatautonomie</a> (<b>freie
Entfaltung der Persönlichkeit</b> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_2"
target="_blank">Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz</a>)
des <a moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditnehmer"
target="_blank">Kreditnehmers</a>
eingeschränkt ist und hingegen die <a
moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie"
target="_blank">Privatautonomie</a> des
Kreditgebers überwiegt.</li>
<li><font color="#0000ff"><b>Verträge sind
einzuhalten</b></font> (<i>pacta sunt
servanda</i>, <a moz-do-not-send="true"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/pacta_sunt_servanda"
target="_blank">§241 BGB</a>).</li>
</ul>
</div>
<blockquote>
<p>Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr
moderat negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität
überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten an,
sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation.</p>
</blockquote>
Das stimmt. Noch.<br>
<br>
Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den
Geschäfts- und den Nicht-Banken in der Nähe der
Zentral-Bank-Zinsen.<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="537" height="566"><br>
<br>
Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu
widersetzen, außer die Gier der Unwissenden.
Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen,<br>
weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das
Ende der Geld-Politik erreicht ist.<br>
<br>
Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.<br>
<blockquote>
<p>Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der
Zweck der negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind
bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem
Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse
zu stabilisieren.</p>
</blockquote>
<br>
Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort
Kommunismus ist leider geprägt von der russischen
Pseudo-Version 1922-1991.<br>
<br>
Das Geld-System in Russland war während der Zeit der
Sowjet-Union kapitalistisch, hatte also positive
Zinsen,<br>
während das politische System bestenfalls
Kommunismus-ähnlich war.<br>
<br>
Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder
umgesetzt, sonder er <b><i>emergiert</i></b> aus der
Negativ-Zins-Wirtschaft.<br>
Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein
ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis
Jahrzehnte hinstreckt.<br>
<br>
Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen
Zinsen.<br>
<br>
Um einmal grob deutlich zu machen, um welchen Zeitraum
und um welche gesellschaftlichen Bereiche es geht:<br>
<br>
<b>Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon
dort werden sie äußerst <font color="#ff0000">kritisch</font>
und scharf behandelt!<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="800" height="351"></b><br>
<br>
Folgerichtig sind
<ul>
<li>der <i>Tanach</i> (<i>Tora</i>, <i>Richter</i>,
<i>Propheten-Bücher</i> (Jesaja, Jeremia,
Hesekiel), <i>Sprüche</i> und <i> Psalme</i>, <i>Apokryphen</i>)</li>
<li>das neue Testament, das <i>Thomas-Evangelium</i>
und</li>
<li>der <i>Koran</i></li>
</ul>
Bücher, in denen es um <b>Zinsen</b> geht. Religion
und Theologie befindet sich nämlich<br>
im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie,
Soziologie, Psychologie und Philosophie.<br>
<br>
Näheres dazu:<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/"
target="_blank">https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/35406/</a><br>
<br>
In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den
Büchern
<ul>
<li>Karl Marx, <i>Das Kapital</i> (zum Zins leider
sehr dürftig, vielleicht weil es Marx seitens der
Eltern verboten oder ausgeredet wurde)</li>
<li>NS-Ökonom Gottfried Feder, <i>Aufruf zur
Brechung der Zins-Knechtschaft</i>, <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf"
target="_blank">https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf</a></li>
<li>Silvio Gesell über Freiwirtschafts-Lehre,
Freiland-Theorie vor dem 2. Weltkrieg (<font
color="#ff0000"><b>!</b></font>), <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://userpage.fu-berlin.de/%7Eroehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf"
target="_blank">http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf</a></li>
<li>Ludwig von Mises, <i>Österreichische Schule der
Nationalökonomie</i> (um 1940), <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf"
target="_blank">https://media.8ch.net/pdfs/src/1419161563904-0.pdf</a></li>
<li>Irving Fisher, <i>Theory of Interest</i> 1942,
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf"
target="_blank">http://files.libertyfund.org/files/1416/Fisher_0219.pdf</a></li>
</ul>
und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und
Geld-Politik behandelt.<br>
<br>
<b>Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen
„Steuerungs-Regler“.</b>
<blockquote>
<p>Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der
die Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld
durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen
möglichen institutionellen Ebenen am
Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs
orientiert - nicht zuletzt in deiner Vorstellung
davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu
Aktivitäten anheizen würde.</p>
</blockquote>
<br>
Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert?<br>
<br>
Was geschieht denn eigentlich mit diesen
Wachstums-Zwang, wenn die Zinsen negativ werden?<br>
<br>
Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter
negativen Zinsen entwickeln.<br>
<br>
Siehe da: <b>Vermögen sind darin beschränkt, schon
alleine weil die Geldmenge beschränkt ist.</b><br>
<br>
Nachweis:<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.tim-deutschmann.de/%C3%96konomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Verm%C3%B6gensentwicklung.html"
target="_blank">http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Negativ-Zins-Wirtschaft/Vermögensentwicklung.html</a><br>
<br>
Diese Aussagen:<br>
<blockquote>
<p><i>Der Wachstumsimperativ würde meiner
Einschätzung nach sofort, wenn das irgendwie
systemisch wieder möglich ist, zu positiven
Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am
Eigentums- und Geldfetisch ändern, letzteren nur
ein wenig umstrukturieren. </i></p>
</blockquote>
<br>
sind vollkommen falsch. <b>Der negative Zins hat
gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur
des Eigentums.</b><br>
<br>
Es wird zu einer Vergemeinschaftung des
Produktions-Kapitals kommen, gleichzeitig findet ein
Prozess statt,<br>
den man in Hinblick auf die Vergangenheit
„Privatisierung“ nennt, der jedoch in der
Negativ-Zins-Wirtschaft<br>
mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.<br>
<br>
Anmerkung: Es geht hier nicht um die
Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!<br>
<br>
Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts
anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein:
<blockquote>
<p><i>Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als
Eigentumsfetisch auch mit negativen Zinsen
dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion
toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler
wäre. </i></p>
</blockquote>
Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im
Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst,
dann bedenke bitte,<br>
dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital
genommen wird und dem Leben und der Arbeit hingegeben
wird.<br>
<br>
<b>Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.</b><br>
<br>
Du schreibst:
<blockquote>
<p><i>Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn
das Kapital den klassischen Weg eines großen
Krieges derzeit ohnehin einer systemischen
Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen
vorziehen wird und damit deiner "größten
Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig
in die Suppe spucken. </i></p>
</blockquote>
Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln
wollen, wer wird hingehen? Ich nicht. Ich werde für
den Frieden kämpfen<br>
und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen.<br>
<br>
Es heißt <i>der Kapitalismus trage den Krieg in sich,
wie die Wolke den Regen</i> und es heisst auch,<br>
dass das <i>Himmelreich den Frieden mit sich bringt
wie der Frühling die Blüte</i>.<br>
<br>
Der banale Nachweis ist hier:<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016"
target="_blank">http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016</a><br>
<br>
Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion
zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins auf
der Seit der Kredit-Nehmer (also öffentliche und
private Haushalte und Unternehmen, also
Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in
eine Bank schmeißen würde, in der
Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden
in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog.
„2.“ und „3.“ Welt-Länder geschmissen werden in
welchen die Renten und Versicherungen der sog. „1.“
Welt zirkulieren.<br>
<br>
<i>„1.“</i>, <i>„2.“</i> und <i>„3. Welt“</i> sind
wirklich schreckliche Bezeichnungen.<br>
<blockquote>
<p>Für den Einzelkapitalisten ist es stets
rationaler, auf Sieg in einem hochriskanten
Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse
zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die
Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine
beliebte internationale Variante der Konkurrenz
jener anderen Klasse. So ist halt die
zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen
Subjekts gestrickt.</p>
</blockquote>
<br>
<font size="+2">Zins Bert, Zins!</font><br>
<br>
<blockquote>
<p>Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen
Fehlanreize wie positive Zinsen für die Reichen
setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die
Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang,
auch wenn er als gesellschaftlicher
selbstverständlich innerhalb kapitalistischer
Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt:</p>
</blockquote>
<br>
Das macht der negative Zins auch, aber nicht
schlagartig sondern sukzessive.<br>
<br>
Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar.<br>
Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den
monetären Handlungs-Spielraum.<br>
<br>
Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung
entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus.<br>
Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die
Freiheit der relativ Reichen abnimmt.<br>
<br>
Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die
Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft.<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="800" height="310"><br>
<br>
Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon
hat, noch dafür um den Zins reicher wird und ihn vom
Ärmeren in Form von Arbeit abpresst?<br>
<br>
Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit
dem Zins-Vorzeichen-Wechsel.
<blockquote>
<p>Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft
erstmal massiv tote Arbeit verkonsumiert werden
würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang käme.</p>
</blockquote>
<br>
Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist
aus Zinsen, also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist
Zins-Geld bei Dir „tote Arbeit“?
<blockquote>
<p>Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das
oberste Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt
oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität
komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut
liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer
Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein
bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar,
zumal wir unser Leben lang auf systemkompatible
Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden.</p>
</blockquote>
<br>
<b>Konditionierung</b> ist ein gutes Stichwort:<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://tim-deutschmann.de/%D6konomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html"
target="_blank">http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html</a><br>
<br>
Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung
wird uns auch lange erhalten bleiben,<br>
weil wir sie von Generation zu Generation
weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen
(uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht.<br>
<br>
<b>5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so
schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein!</b><br>
<blockquote>
<p>Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei
Viertel der Leute sagen, dass sie auch mit bGE
weiter einer abhängigen Beschäftigung nachgehen
wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes
bGE einführen, hätten wir gegenüber heute sogar
einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit
(also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit).</p>
</blockquote>
<br>
Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind
für mich die beste Form der systematischen Belohnung
nützlichen Verhaltens.<br>
<br>
Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche
Unternehmungs-Gründungen besonders negativen
Kredit-Zins bekommen sollten.<br>
<blockquote>
<p>Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären
Segment heute gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch
irrational, rational höchstens wegen der
Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden
Knute im Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE
könnte Lohnarbeit in jeder Variante wieder
ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn
das immanent erstmal immer die öko-sozial
katastrophale Rationalität des automatischen
Subjekts bleibt).</p>
</blockquote>
<br>
Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die
Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die
Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei
machen,<br>
sie werden viel weniger als heute gezwungen sein
Verträge zu unterschreiben, die sie nicht
unterschreiben wollen.<br>
<br>
Warum ist das so?<br>
<br>
Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der
Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach
Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, <b>sog. Privat-Autonomie</b>)<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie"
target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie</a><br>
<br>
und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog.
Kontrahierungs-Zwang)<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda"
target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda</a><br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang"
target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang</a><br>
<br>
eingreift.<br>
<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="684" height="502"><br>
<br>
<b>Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. </b><br>
<br>
Bei <b>positivem Zins</b> ist der Kredit-Nehmer
(Grafik unten links) unter Zwang zu tilgen, bzw. die
Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren,<br>
kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung
von §138 BGB mit allen Folgen, sog. <i>Wucher</i>,
u.a. auch das Phänomen der Globalisierung).<br>
<br>
Bei <b>negativem Zins </b>stehen die Sparer (Grafik
unen rechts), bzw. das Kapital unter Zwang. sog. <i>Finanz-Repression</i>.<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression"
target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression</a><br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="518" height="108"><br>
<br>
<br>
Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon
seit einigen Jahren, jetzt wird aber auch nominal das
Kapital erzwungen.<br>
<br>
Das Gute daran: <b>Das Kapital kann keinen Burn-Out
bekommen</b><b> und auch nicht depressiv werden.</b><br>
<br>
Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für
einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die
auf einer Lüge und einem Betrug des Volkes basierte
platzen wird, mit allen seelischen
Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu
erwartende Hysterie mit dem Vorhalt<br>
der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden
Zins-Nahme:<br>
<br>
<b>Die Welt steht am Abgrund!<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1155" height="492"><br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1181" height="491"><br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1181" height="166"><br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1181" height="495"><br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1135" height="945"></b><br>
<blockquote>
<p>Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E.,
dass wir nicht nur Markt-, sondern eben auch
Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für den
gesellschaftlichen Schnitt einfach ein
marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das
unterdessen für mindestens ein Viertel der
Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not
wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß
auf ökonomische Argumentation, es geht beim bGE
unmittelbar erstmal immer um die Absicherung
soziokultureller Existenz.</p>
</blockquote>
Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.<br>
<br>
Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen
gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich
rechtlichen<br>
Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch
überwacht.<br>
<br>
Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des
Staates“. Der Staat wird nie ganz verschwinden,<br>
weil er immer ein integrierendes Element sein wird,
doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit
überflüssig<br>
werden.<br>
<blockquote>
<p> </p>
<p>Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich
erstmal ab, mir deinen PDF-Aufsatz zu
vergegenwärtigen:</p>
<p>1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier
heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll,
dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben."</p>
<p>Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die
Zinsen sind auf der Ebene der Masse der
Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar,
ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich
systemstablisierenden Einfluss haben und könnte
somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es
gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche
Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein'
zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist. Das
muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren
Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als
negative Zinsen.</p>
</blockquote>
<br>
Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller
zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen
positiver Zinsen sind katastrophal.<br>
<br>
Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den
zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der
Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt:<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://tim-deutschmann.de/%D6konomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html"
target="_blank">http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html</a><br>
<br>
Zusammenfassung davon:<br>
<br>
Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in
der Literatur als die <i>„unsichtbare Hand“</i>
bezeichnet.<br>
<br>
Ich rechne das hier<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.tim-deutschmann.de/%D6konomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffstr%F6me.html"
target="_blank">http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html</a><br>
<br>
vor und leite daraus unsere Wegwerf- und
Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom
aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="800" height="189"><br>
<br>
Alle Güter der ökonomischen <b>Verwertung-Ketten</b>
(oben) beginnen als Roh-Stoffe in der Umwelt.<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="561" height="353"><br>
<br>
Die Ausbreitung des oben skizzierten
Kontrahierungs-Zwangs (Zwang
Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben)
geschieht<br>
über die oben vorgerechnete Störung des
Markt-Gleichgewichts.<br>
<br>
Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven
Zinses erzwingt, wird der Stoff-Strom „getragen“.<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody"
width="1208" height="801"><br>
<br>
Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.<br>
<br>
Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“
Menschheit zu einer Art „Makrobe“ gemacht, die
unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.<br>
<blockquote>
<p>2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen
Debatten-Verteiler eines Netzwerks mit einem
Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses
Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens
sonderbar.</p>
</blockquote>
<br>
Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion
von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung<br>
einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die
ökonomischen Rahmenbedingungen zu analysieren.<br>
<br>
Fakten dazu:<br>
<div class="ecb-pressContentPubDate"><b>20. Oktober
2016</b></div>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat
beschlossen, den Zinssatz für die
Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die
Zinssätze für die
Spitzenrefinanzierungsfazilität und die
Einlagefazilität unverändert bei <font
color="#ff0000">0,00 %</font>, <font
color="#ff0000">0,25 %</font> bzw. <font
color="#ff0000">-0,40 %</font> zu belassen. <font
color="#ff0000">Der EZB-Rat geht weiterhin
davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere
Zeit und weit über den Zeithorizont des
Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf
dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau
bleiben werden.</font></i></b></p>
<b><i> </i></b>
<p><b><i>Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen
betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die
monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im
Umfang von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem
Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine
nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung
erkennt, die mit seinem Inflationsziel im
Einklang steht.</i></b></p>
<br>
Quelle: <a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html"
target="_blank">http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html</a><br>
<blockquote>
<p>3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das
bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss
man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn
dem Mund zuzuführen."</p>
<p>Im ersten Moment dachte ich, dass das ein
ausgemachter Griff ins Metaphern-Klo von dir war,
aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da
Tiefergehendes. Wegen des latainischen
Teekesselchens malum, das sowohl Böses als auch
Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die
Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel.
Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder
einer Birne geschrieben, ok, dann wär mir das
nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch
Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem
gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du
aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du
ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt
ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene
Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den
Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem
gesamten Menschengeschlecht zu vermachen.</p>
</blockquote>
Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von <b>Apfel</b>
und <b>malum</b>. Das wusste ich noch nicht :)<br>
<blockquote>
<p>Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von
der Reproduktion der Erbsünde abhalten würde.</p>
</blockquote>
<br>
Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur
Reproduktion bzw. der <b>Weiterführung</b> der
Erbsünde <b>anreizen</b> würde.<br>
<br>
Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen
und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen
als auch das bGE zahlen würde,<br>
nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.<br>
<blockquote>
<p>Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin
ich davon überzeugt, dass wir aus der
alttestamentarisch gegebenen
Erbsündenkonstellation (und mit der
neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass
Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde
sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb
haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine
Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und
intellektuellen Erkenntnis von gut und böse
pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du
aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die
Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von
gut und böse zu entziehen und sie somit
paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären
sie bereits versöhnt.</p>
</blockquote>
<br>
Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge
erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe
wie ihr für den gleichen Zweck,<br>
doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch
positive Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden<br>
und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem
beschränkten Planeten hat!<br>
<blockquote>
<p>Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe,
dass die Masse der Herde die Erkenntnis des Bösen
gar nicht aushält und sich insbesondere auch
deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet,
sie sich also auch heute und insbesondere im
Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse
verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse
daran haben könntest, dass andere Leute sich
täglich neu für die Erbsünde abrackern.</p>
</blockquote>
<br>
<b>Dreh mich bitte nicht um!</b> Ich will dass, wir
die Erbsünde beenden, also <b>aufhören</b> positive
Zinsen voneinander zu nehmen.<br>
<br>
Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt
noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander
Krieg zu führen.<br>
<br>
Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben
und diese Umverteilung braucht es nicht nur in
Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber
in der ganzen Welt.<br>
<br>
<b>Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.</b><br>
<blockquote>
<p>Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die
satanischen Horden nicht ausreichend gewürdigt,
gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt
werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür
sorgen dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist
mir etwas unklar, hatte mich im ersten Moment
jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur
Kenntnis zu nehmen.</p>
</blockquote>
Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere
Befürworter des bGE es wollen, dami sie weiter
Kapitalismus machen können.<br>
<blockquote>
<p>Was ich vorhin dann aber doch zumindest im
Schnelldurchlauf tat (abgesehen von den Anhängen).
Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich
ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich
knappe, gute und ausbaufähige Darstellung, scheint
mir. Ohne jetzt allzulange darüber nachgedacht zu
haben, frage ich mich allerdings, ob du die
Bedeutsamkeit von institutioneller und
marktvermittelter Kooperation einerseits und den
Produktivitätsdruck zu
wissenschaftlich-technologischem Fortschritt
andererseits im Kapitalismus nicht etwas
stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch
deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen
weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich
widersprüchlich, wenn du einerseits feist
behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des
letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom
Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und
Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe
von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt.
Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur
Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem
analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich
insgesamt wie ein Blick von dir in deine
Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip
nichts her. Warum es mich nicht überzeugt, habe
ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat
interessiert: Mir sind ein paar kleinere
Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht
notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in
3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer"
schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will
vermutlich "versehen", nicht "verwesen".)</p>
</blockquote>
<br>
Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu
schreiben. Ich bin am Rand der permanenten
Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern
der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre
Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei
Jahren.
<blockquote>
<p>Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen:
Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier
im Verteiler wieder ziemlich präsent war,
Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung
harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche
Modelldiskussion zu starten, an der sich hier
zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem
stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu
weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun -
ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige
mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder
deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir
fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe
mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open
die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere
Leute vielleicht auch mit ganz anderen
Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen.</p>
<p>Liebe Grüße,</p>
<p>Bert</p>
</blockquote>
Ich danke Dir für die Kritik Bert.<br>
<br>
<b><font size="+1">Frage:<font color="#ff0000"> Darf
ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite
veröffentlichen?</font></font></b><br>
<br>
Fazit:<br>
<br>
<b>Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch
Gedanken über die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen.
Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle
ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.</b><br>
<br>
Viele Grüße,<br>
<br>
Tim<br>
<blockquote>
<p> </p>
<div class="moz-cite-prefix">Am 03.01.2017 um 16:34
schrieb Tim Deutschmann:</div>
<blockquote>
<div class="moz-cite-prefix">Liebe Leute,<br>
<br>
ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen!<br>
<br>
Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt
mit, doch bin ich ein wenig enttäuscht, dass die
wesentlichen Gründe für eine Notwendigkeit des
bGEs nur unzureichend diskutiert werden und mit
den fundamentalen Parametern des
sozio-ökonomischen Systems verknüpft werden.<br>
<br>
So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier
(wenn nicht allen) die größte Geld-Revolution
seit Anbeginn der Zeit:<br>
<br>
<b>Die Zinsen werden negativ.</b><br>
<br>
Doch was heißt das und wie wird sich das auf die
Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum
auswirken, die sich zudem den Sach-Zwängen des
Kapitals, also vornehmlich dem Zwang ungewollte
Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die
Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch
Miet-Verträge statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag
für die eigenen 4 Wände) ausgesetzt sehen?<br>
<br>
Für wie lange wird das so sein?<br>
<br>
Ein paar Fakten zur <b>Negativ-Zins-Wirtschaft</b>:<br>
<br>
Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die
Kredit-Zinsen werden negativ. Das bedeutet
insbesondere für Häusle-Bauer, dass sie sich bei
negativem Kredit-Zins Geld leihen können und
weniger zurückzahlen müssen, als sie geliehen
haben. Wie man sich nun leicht vorstellen kann,
wird also bei jeder Kredit-Vergabe mit negativem
Zins ein wenig Geld (der Zins) in die
Kreis-Läufe der Wirtschaft <b>„injiziert”</b>.<br>
<br>
Die unternehmerische Initiative wird (durch den
Zins) belohnt und nicht mehr bestraft!<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody&filename=FermiUndBoseSoziophysik.png"
width="800" height="310"><br>
<br>
Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene
Geld immer noch auf Konten sammeln, doch
schmilzt es dort und gerät unter eine Art
Investitions-Zwang (sog. <i>Finanz-Repression</i>
bei Bargeld-Verbot oder abzinsbarer Geldmenge
M0), wenn sich die Geld-Eigentümer nicht mit der
Abzinsung zufrieden geben wollen.<br>
<br>
Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so
einem Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche
nach Kredit-Nehmern, die weniger Zins nehmen als
die Bank.<br>
<br>
Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft
und Real-Löhne aus?<br>
<br>
Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken?<br>
<br>
Werden wir nach einer Weile unter negativen
Zinsen überhaupt noch ein bGE brauchen?<br>
<br>
Ist nicht ein bGE eine Art „Spiegel“ der durch
die sparbaren Geld-Vermögen bedingten
Zins-Einkünfte der Reichen?<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://Tim%2EDeutschmann%40posteo%2Ede@posteo.de:993/fetch%3EUID%3E.Drafts%3E2732?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody&filename=Verm%C3%B6gensverteilung_BRD2014.png"
width="701" height="505"><br>
<br>
Setzt nicht das bGE genau die gleichen
Fehl-Anreize wie positive Zinsen für die
Reichen?<br>
<br>
Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt
werden. Diese Mittelschicht zahlt dann indirekt
über ihren Konsum und direkt über die
Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über
Steuern, das bGE der Unvermögenden.<br>
<br>
Hierbei ist mit Unvermögen die
Anschlussfähigkeit an die bestehende
Arbeitsteilung gemeint.<br>
<br>
Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich
das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch
irgendwann die Zinsen wieder anzuheben.<br>
<br>
Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum
bGE:<br>
<br>
Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver
Zinsen (also im Kapitalismus), denn nur so
können die eigentumslosen Menschen vor den
Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und
nur so kann in einer Art ungezwungenem
„Ruhe-Modus“ (gemeint ist die Existenz im bGE)
über neue Unternehmungen nachgedacht werden und
die Qualifikation und der Bildungs-Stand
erweitert werden.<br>
<br>
In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE
jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss
man sich immer noch nach dem Apfel strecken um
ihn dem Mund zuzuführen.<br>
<br>
Im Anhang findet sich eine interessante
Klage-Schrift,<b> </b><b>Anlage 1</b>, die
zusammen mit der <b>Anlage 2</b> ein wenig die
größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund
um den Zins beleuchtet.<br>
<br>
Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen
Jahr, vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck
„(begrenzt) ungezwungenes Sein“ ohne das Mittel
des bGE mit negativen Zinsen zu erreichen!<br>
<br>
Mit freundlichen Grüßen,<br>
<br>
Tim Deutschmann<br>
<br>
Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de"
onclick="parent.window.location.href='debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de';
return false;" target="_blank">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a>:</div>
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<pre>Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" onclick="parent.window.location.href='debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de'; return false;" target="_blank">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
einzutragen:
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Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
oder im Text an
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de" onclick="parent.window.location.href='debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de'; return false;" target="_blank">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a>
Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen-owner@listen.grundeinkommen.de" onclick="parent.window.location.href='debatte-grundeinkommen-owner@listen.grundeinkommen.de'; return false;" target="_blank">debatte-grundeinkommen-owner@listen.grundeinkommen.de</a>
erreichen.
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Debatte-Grundeinkommen digest..."
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1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126,
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</pre>
</blockquote>
<p> </p>
</blockquote>
</blockquote>
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</blockquote>
<br>
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</html>