[Debatte-Grundeinkommen] Zur Sache, Schätzchen! - sowie Dank für und kurze Reaktion auf Joachims Zusammenstellung

Sa Dez 31 18:29:02 CET 2016

Hallo Karin,

ich kommentier mal auch in deinen Text rein ...

Am 31.12.2016 um 01:07 schrieb Karin Teetzen:
> Hallo Bert,
>
>> Allerdings sind die Dokumente schon wieder fast fünf Jahre
>> alt und die bGE-Szene ja vielfältig quirlig. Ich bezweifle,
>> dass die Tabelle alles abdeckt, was so diskutiert wird.
> Ich glaube, dass so ziemlich jeder, der sich mit dem BGE auseinandersetzt
> nach und nach seine eigenen Vorstellungen entwickelt und es deshalb am Ende
> bestimmt so'n paar Millionen verschiedener Konzepte gibt. ;-)
>
> IMO ist es aber auch gar nicht so wichtig, wie das fertige BGE am Ende
> aussieht. Es wird sowieso immer wieder mal an die Umstände angepasst werden
> müssen.
>
> Wichtig ist, das es die Umverteilung von Arm zu Reich umkehrt und der
> Wirtschaft ein Weiterbestehen ermöglicht. Alles andere ist dann zweitrangig.
>
>
> Ich könnte auch damit leben, dass die Reichen noch ein paar Jahrzehnte
> (Jahrhunderte) Reich blieben, vorausgesetzt, sie würden, nach und nach,
> relativ gesehen immer weniger Reich sein.
>
> Die Tabelle gibt immerhin eine guten Überblick über die Reichhaltigkeit der
> Ideen zum BGE. ;-)
Kein Einwand, auch wenn ich vermute, dass du mit den Millionen 
verschiedenen Konzepten etwas übertreibst. Allerdings argumentierst du 
akademisch: Vieles denkbar, alles möglich. Ich habe einen pragmatischen 
Vorschlag gemacht, weil ich mich halt nicht nur an der Idee eines bGE 
erwärmen möchte, sondern eine politische Umsetzung will. Und wenn wir es 
umsetzen wollen, müssen wir uns halt für irgendwas auch irgendwie 
entscheiden. Deshalb erscheint's mir eine sinnvolle Aufgabe dieses 
Verteilers, die Modelle zu sammeln und kritisch zu bewerten. Gehen wir 
die Sache wirklich mal pragmatisch an, wird's eh viel schlimmer: Wir 
müssen ein bGE in einem großen Konsens gegen die Interessen des status 
quo umsetzen. Die von Thorsten und Arfst hier seit November angestoßenen 
Diskussionen zeigen ja, dass selbst Leute, die ein bGE vermutlich eine 
gute Sache fänden, andere Dinge wie bspw. ihre Parteiloyalität ungleich 
wichtiger finden. Das ist mehr oder weniger Kindergarten in der 
Verteiler-Sandbox. Ich bin mir relativ sicher, dass es eine Menge 
Profiteure des status quo gibt, die im Zweifelsfall all ihre mächtigen 
Ressourcen dafür in Bewegung setzen werden, ein bGE entweder komplett zu 
verhindern oder etwas einzuführen, das sich als bGE vermarkten lässt, in 
Wirklichkeit aber nur eine Variation von Hartz4 darstellt. Und das 
werden keine Kindergarten-Spiele in der Sandbox sein.
>
>>   >>bei möglichst sekundengenauer Bindung der Höhe des bedingungslosen
>>   >>Grundeinkommens an einen möglichst komplexen Warenkorb.
>>
>>> Dann müsstest du das BGE ja auch Sekundengenau auszahlen?! Ist das
>>> nicht ein bisschen kompliziert? Das BGE soll doch gerade
>>> unser System vereinfachen.
>   
>> Finanzierung über Geldmengenerhöhung hieße, dass die EZB das
>> ausschütten müsste. Pragmatisch würde ich denken, dass es
>> sinnig wäre, jedem Individuum ein bGE-Konto bei der EZB
>> zuzuweisen
> Bin zwar immer noch der Meinung, dass eine 'sekundengenaue' Abrechnung
> übertrieben wäre, aber das mit dem Konto bei der EZB finde ich gut!.
>
>> Du betonst ja selbst die 'Volatilität der Märkte'.
> IMO müssten die Finanzmärkte stark beschnitten werden. Den gesamten
> Finanzmarkt mit den Aktien, (Staats-)Anleihen, Derivaten usw. brauchen wir
> doch gar nicht. Wenn eine Firma Geld braucht, reicht auch ein 'normaler'
> Kredit. Dann hätten wir auch nicht mehr das Problem der Rückschläge vom
> Finanzhandel auf den 'normalen' Handel.
>
> Und (in meiner Utopie) das Endziel des Geldmarktes wäre sowieso eine einzige
> Weltwährung (Geldmenge = BGE + Löhne) mit evtl. vielen kleinen zusätzlichen
> Regionalwährungen.
Naja, die Banken organisieren schon etwas mehr als nur Kredite, z. B. 
Risikoabsicherungen oder Währungstransfers - und selbstverständlich 
zentral die Verwaltung der Wertverwertung, also sowohl die 
Ausbeutungsprofite des obersten Zehntausenstel als auch den 
Lebensstandard von uns allen bzw. dynamisch formuliert halt die 
Kanalisierung unserer Lebensenergien für systemisch gesetzte Zwecke.

Mich haben deine Sätze an Bernard Lietaer erinnert, auf den ich über 
Telepolis-Foren letztes Jahr gestoßen wurde. Vielleicht kennst du den 
bereits, falls nicht, gefällt er dir vermutlich, weil er sich als 
Ex-Zentralbanker für ein diversifiziertes monetäres Ökosystem engagiert. 
Zentral argumentiert er mit Resilienz, was mir auch im bGE-Kontext 
beachtenswert erscheint, weil ein bGE strukturell eine ökonomisch hohe 
Resilienz bewirken würde, es also sachlich und thematisch da viele 
Überschneidungen gibt. In dem Kontext macht's auch Sinn, nochmal zu 
erwähnen, dass ich gern ein bGE mit einem bedingungslosen 
Wirtschaftseinkommen ergänzen würde, also quasi die Ich-AG-Nummer auf 
einen bedingungslosen Sockel umprogrammieren. Hatte ich irgendwann mal 
irgendwo etwas näher ausgeführt, verwirrt hier aber vermutlich nur die 
ohnehin schwierige Debatte. Ich habe mir gerade 
https://youtu.be/tTCdhGJB9vM reingezogen, was sachlich vielleicht 
abgesehen von seinem klaren Statement, dass das Finanzsystem kaputt ist 
und wir das unausweichlich demnächst auch alle bemerken werden, zwar 
nicht sonderlich spannend ist, aber den Einstieg über Daoismus und 
gelegentliche Szenen, wo er einen Anflug von Tränen in den Augen hatte, 
fand ich durchaus charmant. Informativer von ihm sind vermutlich 
https://youtu.be/M4ThwS1Xln0 und https://youtu.be/lcVTdSrLLAk , aus 
denen auch zumindest ein Stückweit hervorgeht, warum es eine gute Idee 
sein könnte, mit einem bGE die politische Funktion der Zentralbanken zu 
verändern sowie die Struktur des Geldfetischs. Mein Namensgedächtnis ist 
mies und ich musste eine ganze Weile bei youtube nach ihm suchen, bis 
ich ihn fand. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich eine raue Fülle von 
Videos aus quasi dem gesamten politischen Spektrum mit der Verrottetheit 
des Finanzsystems befassen, tendenziell scheint mir der größere Teil 
davon allerdings rechtslastig zu ticken. Aus meiner Bildungsgeschichte 
heraus, ist mir ziemlich klar, wie vermint dieses Terrain ist. Die mit 
dem Vernichtungsantisemitismus der Nazis eng verwobene Unterscheidung 
von raffendem und schaffendem Kapital ist auch heute noch und wohl 
wieder vermehrt en vogue. Sie ist Unfug, Kapital als gesellschaftliches 
Verhältnis war immer notwendig beides, schaffend und raffend. Marx war 
wie in so Vielem auch in diesem Punkt weitaus hellsichtiger als viele 
seiner Anhänger und Feinde, dem ersten Kapital-Band schickt er im 
Vorwort z. B. diese Bemerkung voraus: "Zur Vermeidung möglicher 
Mißverständnisse ein Wort. Die Gestalten von Kapitalist und 
Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt 
sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation 
ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen 
und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt, der die 
Entwicklung der ökonomischen Gesellschaftsformation als einen 
naturgeschichtlichen Prozeß auffaßt, den einzelnen verantwortlich machen 
für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch 
subjektiv über sie erheben mag." (MEW23, 16) Selbst noch die zynischten 
Profiteure des Systems bleiben ihrerseits diesem System auch unterworfen 
und seine Opfer. Es gibt auch auf der luxuriösen Seite des 
Klassenantagonismus kein richtiges Leben im falschen. Unsere Probleme 
sind immer systemische und höchstens untergeordnet persönliche. Was 
umgekehrt wiederum nicht heißt, dass man sich nicht mit Detailkritiken 
am Finanzsystem befassen könnte.
>
>> Es ist völlig klar, dass mein
>> Vorschlag, der diese Summe einfach als zusätzliche Geldmenge
>> über alle Individuen Jahr für Jahr ins Gesamtsystem
>> einspeisen will, zu Inflationseffekten führen würde, gerade
>> in der Einführungszeit vermutlich zu sehr turbulenten.
> Wenn gleichzeitig zur Einführung des BGE die Steuern erhöht würden, würde
> dem Gesamtmarkt das übers BGE ausgezahlte Geld auch wieder entnommen werden.
>
>
> Dann bräuchtest du gar nicht so kompliziert denken wie mit Inflation und
> 'sekundengenauer' Abrechnung. ;-)
Ich gebe zu, dass Bernds Staatsbürgersteuer auch relativ schlicht und 
elegant ist. Die Mehrwertsteuermodelle sehen zwar auf den ersten Blick 
schlicht aus, haben aber eine Menge Probleme. Und alle anderen Modelle 
sind meines Wissens eher ziemlich komplex in der steuerlichen 
Ausgestaltung. Ich finde im Übrigen nicht, dass Inflation im 
Zusammenhang mit einem inflationsresistenten bGE kompliziert gedacht 
ist. Das wird erst kompliziert, wenn es die Gesamtgesellschaft 
durchdringt, aber nicht, weil es in sich kompliziert wäre, sondern weil 
die Gesamtgesellschaft komplex ist.
>
>> Exponentialfunktionen würden
>> wohl eine bedeutsamere Rolle in der Schuldidaktik bekommen,
> :-)
>
>> Da wir ja ohnehin eine
>> Zweidrittelmehrheit für meinen Vorschlag bräuchten (und
>> letztlich noch viel mehr, wenn wir das in Euro und nicht in
>> Neumark durchziehen wollen: einen Konsens innerhalb der EU),
> Bei der Tagesschau gibt es gerade ein #kurzerklärt zum BGE
> http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-227265.html.
>
> Ich weiß zwar nicht, woher die ihre Zahlen haben, aber dort sagen sie, das
> 64% der Bevölkerung einem BGE zustimmen würden. :-)
>
>> Für viele Leute
>> ist ja heute nicht einzusehen, warum ein bGE auch Leuten
>> ausgezahlt werden soll, die z. B. eine gute Rente/Pension,
>> einen guten Lohn oder hohe regelmäßige Einnahmen aus Vermögen
>> haben. Eine strukturelle Inflation würde diese
>> Einnahmequellen teilweise sicher, teilweise wahrscheinlich
>> sukzessive entwerten - ohne wiederum in irgendeiner Weise in
>> geltende Rechtsansprüche einzugreifen.
> Nun, gegen eine Inflation hätten die Leute bestimmt genauso viele
> Vorbehalte, wie gegenüber einem BGE. Immerhin gab's so was schon zweimal bei
> uns.
Wenn schon, denn schon, oder? Wenn wir ohnehin eine Kulturrevolution 
namens bGE durchziehen wollen, dann können wir doch gleich noch ein paar 
mehr Eisen aus dem Feuer holen. Zwar würde eine Inflation den 
Eigentumsfetisch und somit das Kapital strukturell unberührt lassen, 
aber die Kombination aus bGE und Inflation hätte eine relativ gute 
Chance, zumindest einen Teil der Restauration der vergangenen Jahrzehnte 
zurückzudrehen: Geldvermögen würde entwertet und Produktivvermögen 
müsste sich dem neuen Selbstbewusstsein der durch ein bGE abgesicherten 
kleinen Leute stellen. Ansonsten schlage ich es vor, weil ich auf die 
steuerpolitischen Diskussionen wenig Lust habe, da auch deutlich zu 
viele Widerstände und Interessen am Wirken sehe, die in die eine oder 
andere Richtung bloß wegen der Gegenfinanzierung an der Verhinderung 
eines bGE laborieren werden. Ich greife da im Prinzip ein Motiv von Götz 
Werner auf, der ja immer wieder raushaut, dass die Gegner des bGE schon 
Gründe finden werden, dass wir's grundsätzlich aber auch einfach tun 
können, weil auf der stofflichen Ebene mindestens in Europa die 
Versorgung aller ja nun echt kein Problem ist. Ja, wir können es einfach 
tun, z. B. über eine Geldmengenerhöhung. Das bräuchte wirklich nicht 
mehr als den politischen Beschluss, würde unmittelbar niemandem wehtun - 
hätte aber selbstverständlich gewaltige Folgen.
>
>> Eine Steuerreform durchzubekommen,
>> die die Steuerlast annähernd verdoppelt, dürfte weitaus
>> schwieriger und komplizierter sein - scheint mir zumindest.
>> Andererseits ist das derzeitige Steuer-Sozialstaatssystem
>> ohnehin in sich ein Skandal und es bedürfte eigentlich auch
>> ganz unabhängig von bGE-Diskussionen einer radikalen Reform.
> Ja eben, zwei Fliegen mit einer Klappe. ;-)
>
> Und mit steigenden Steuern kennen die Leute sich ja aus. ;-)
Naja, die Leute, deren Steuern wirklich steigen müssten, kennen sich 
nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte eher mit sinkenden Steuern 
und der Maschinerie der Steuervermeidung aus.
>   
>> Ansonsten: Touristen mit in die Gruppe der
>> Anspruchsberechtigten für ein bGE zu nehmen, geht selbst mir
>> zu weit.
> Ich wollte betonen, dass ich wirklich JEDEM ein BGE auszahlen möchte!
>
> Das wird wohl schon an der Bürokratie (Meldepflicht, Konto einrichten)
> scheitern, aber sinnvoll wäre es. Wenn das BGE z.B. über eine erhöhte MwSt.
> finanziert würde, müssten die Touristen diese ja schließlich auch zahlen,
> wenn sie bei uns wären.
>
> Das BGE müsste die erhöhten Steuern (bei den Armen weniger, bei den Reichen
> mehr), die es zur Finanzierung benötigt ja auch erst einmal ausgleichen. Und
> diese Funktion des BGE sollte IMO eben auch bei Besuchern (Touristen) der
> Fall sein.
>
>> Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass wir ein
>> bGE auf globaler Ebene installiert bekommen
> :-)
>
>> Wenn wir uns vergegenwärtigen, wie massive
>> Widerstände es insbesondere in D-Land auch nur dagegen gibt,
>> ein einheitliches Sozialsystem innerhalb der EU zu
>> etablieren, und wie scharf die rechtspopulistischen Angriffe
>> gegen Armutszuwanderung sind, dann dürfte relativ klar sein,
>> dass die Bereitstellung eines bGE für Touristen derzeit wohl
>> nur damit erkauft werden könnte, dass wir sehr strenge
>> Auflagen für ausländische Urlauber etablieren.
> Im Moment können wir froh sein, wenn die Populisten es nicht schaffen, die
> Grenzen ganz dicht zu machen und überhaupt keinen (auch keine Touristen)
> rüberkommen zu lassen. :-(
>
>> Das halte ich
>> nicht für wünschenswert, weshalb ich Touristen zumindest
>> vorerst aus der Gruppe der Anspruchsberechtigten ausschließen
>> wollen würde. Sehr eng damit zusammenhängend fürchte ich z.
>> B. auch, dass es politisch alles andere als einfach sein
>> wird, das bGE auch Menschen zur Verfügung zu stellen, die
>> sich illegal hier aufhalten. Ich fänd's einen Skandal, das
>> nicht zu tun, nämlich die Zementierung einer Sklavenkaste -
>> sehr viele Leute aber dürften das exakt umgekehrt empfinden.
> Den Rechten nach sind das doch sowieso keine Menschen, also haben die auch
> keine Menschenrechte! :-(
>
> Du sprichst hier aber ein heikles Thema an. Was ist mit den Menschen, die
> sich nicht anmelden (können/dürfen)? Also auch kein Konto bekommen können.
>
> Wie wär's mit einer Institution, die quasi als Sammelstelle das BGE Geld für
> viele (Obdachlose/Illegale) einsammelt und dann intern verteilt. Ist nur
> eine Frage, wie solch eine Institution wiederum kontrolliert werden kann
> (Stichwort: Doppelt abkassieren/Korruption).
Pragmatische Lösungen dürften da das untergeordnete Problem sein. Man 
könnte ja bspw. staatliche Anlaufstellen für Illegale einrichten, deren 
Datenaustausch mit anderen Behörden so reglementiert wird, dass Illegale 
nicht fürchten müssen, über die Inanspruchnahme des bGE den staatlichen 
Repressionsinstrumenten aufzufallen. Das Problem wird da eher der 
politische Wille sein. Wir könnten ja schließlich den Staat auch auf 
'kein Mensch ist illegal' verpflichten, wenn wir das denn könnten. 
Faktisch wird die Asylgesetzgebung aber schon seit Jahrzehnten immer 
weiter verschärft, der politische Wille geht genau in die umgekehrte 
Richtung. Und ich möchte gar nicht wissen, wie so manche Pegida-Leute 
auf die Idee reagieren würden, spezielle Institutionen dafür zu 
schaffen, dass Leute ohne legalen Aufenthaltstitel an ihr bGE kommen.
>   
> Liebe Grüße,
> Karin
>
Auch liebe Grüße und 'nen guten Rutsch,

Bert