[Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November

Mi Nov 26 15:57:54 CET 2014

Ich finde sehr schade, dass seit "Neuordnung" der Debattenliste nicht mehr im Mail-Kopf erkennbar ist, in wessen Auftrag die Mail kommt.
Ganz schlimm wird es, wenn der/die Schreiber/in auch im Text nirgends aufzufinden ist!
Gruß
GGG

StopTTIP_Kopf_weit_ganzklein
Gisela Glück-Gross
Tannenäcker 70
D-89079 Ulm-Wiblingen
Tel     +49(0)731-2059669
Fax    +49(0)731-2059674
Mobil +49(0)170-9669098
Alb    +49(0)7337-9244671
Mail   <mailto:ggg-bge at t-online.de> ggg-bge at t-online.de
 <https://www.facebook.com/GGGUlm> https://www.facebook.com/GGGUlm

Initiative Grundeinkommen Ulm
 <http://www.grundeinkommen-ulm.de/> www.grundeinkommen-ulm.de
 <http://www.facebook.com/IGU1996> www.facebook.com/IGU1996
 <http://www.grundeinkommen.de/> www.grundeinkommen.de
 <http://www.archiv-grundeinkommen.de/> www.archiv-grundeinkommen.de
Die großen Vordenker des Grundeinkommens:
 <http://www.youtube.com/watch?v=Kvnv8O-blHA> http://www.youtube.com/watch?v=Kvnv8O-blHA
 <https://www.facebook.com/PolitischerStammtisch13Ulm> https://www.facebook.com/PolitischerStammtisch13Ulm 

„Man muß das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.” (Hermann Hesse)

 <https://www.facebook.com/StopTTIP.Alb.Donau.Iller> https://www.facebook.com/StopTTIP.Alb.Donau.Iller

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
Gesendet: Dienstag, 25. November 2014 22:11
An: Debatten-Liste
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte im November

Einen herzlichen Gruß an alle, die sich hier aktiv oder passiv tummeln. 

Ich habe die Debatte der letzten Wochen verfolgt, war aber mit anderen Dingen zu sehr beschäftigt, um immer gleich einzuspringen. Nun hat sich so viel angesammelt, daß ich nur auf einige ausgewählte Punkte eingehen will.

Egge schreibt am 5.11.: " ... Angehäuftes Geldvermögen ist also angehäufte potentielle Kaufkraft. Gleichzeitig ist es aber eben auch stillgelegtes Geld, welches keine Produktionsgüter nachfragt und deshalb in der Zirkulationssphäre fehlt und durch zusätzliche Geldschöpfung (bzw. Verschuldung) ersetzt werden muss – obwohl die entsprechende Menge an käuflich erwerbbaren Gütern und Leistungen gar nicht da ist. ..."

Logischer Fehler: Wenn stillgelegtes Geld in der Zirkulationssphäre fehlt, kann man nicht behaupten, daß gleichzeitig die Güter fehlen, die mit dem durch Kredit ersetzten Geld gekauft werden könnten.

Allem anderen stimme ich voll zu.

Jens am 6.11.: zur Umverteilung

Daß es bei einer beabsichtigten aktiven Umverteilung die eine oder andere Komplikation geben kann, sollte kein Grund sein, diese Möglichkeit gleich pauschal zu ignorieren, aber natürlich muß man sich überlegen, wie unerwünschte Folgen verhindert werden können.

Die Angst, daß bei einer Blockierung der Geldvermögen der Superreichen eine Deflation einsetzen könnte, ist, so denke ich unbegründet, wenn ein BGE ausgezahlt wird (zumindest im Bereich der normalen Bedarfsgüter ist ja damit Kaufkraft garantiert).

Daß die bisherige Reichtumsanhäufung keine Enteignung wäre, wenn "sie auf besonders initiativreicher und genialer Produktion beruht" halte ich in dieser Verallgemeinerung auch für falsch.

Ich gehe aber mit Jens, wenn er vor einem Rachefeldzug warnt.

Egge an Jens 6.11.

Ich habe auch den Eindruck, daß über die Funktionsweise unseres Geldsystems noch recht viel Unklarheit herrscht, die wir nicht so nebenbei aufdröseln können. Aber Stück für Stück sollten wir es doch gleich versuchen. Egge schreibt erst von Geldschöpfung der Geschäftsbanken und gleich im nächsten Satz meint er, daß 2 Mio. € auf einem Girokonto stillgelegt seien. Aber die "sogenannte" Geldschöpfung der Geschäftsbanken ist gerade der Mechanismus, der dieses Geld wieder in Bewegung bringt (allerdings wird daraus immer gleich eine Überreaktion unter den gegenwärtigen Verhältnissen).

Bert 6.11.

Mehrwertsteuer und Export ?

Im Film "Grundeinkommen" von Daniel Häni und Enno Schmidt von 2008 wird folgendermaßen argumentiert: "Heute sind viele Steuern schon im Produktpreis enthalten und werden mit dem Produkt über die Grenze exportiert. Dann zahlen die Leute im Ausland das Bildungssystem, die Infrastruktur und den Sozialstandard des Herkunftslandes mit."

Verena geht am 20.11. unter anderem auch auf diesen Punkt ein. Mit der Abführung der Steuer im Herkunftsland wird das Problem gelöst.

Verena 6.11.

Wenn die allgemeine Erwerbsbelastung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt wird und die als BGE ausgeteilt wird, ist aber nichts mehr übrig für alle anderen Aufgaben, die über die Steuern finanziert werden. 

Oder habe ich da was übersehen?

Bert 7.11.

Deine Version "Berts bGE 0.1" habe ich mir gerade nochmal durchgelesen und auch die 0.2-Version. Obwohl ich einsehe, daß es für bestimmte Zwecke notwendig werden kann, solche Rechnungen aufzumachen, sträubt sich mir das Fell, wenn ich´s versuche. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es nur am politischen Willen liegt, ob ein BGE (bGE) bezahlbar ist oder nicht. Warum ich so denke, habe ich in meiner "Geschichte eines Irrtums" ausführlicher dargestellt, damit eröffne ich einen eigenen Debattenstrang.

Der Gedanke einer einmaligen Auszahlung bei Volljährigkeit stammt (wenn ich mich recht erinnere) von Thomas Paine aus dem achtzehnten Jahrhundert. Er wird auch in dem oben schon benannten Grundeinkommensfilm zitiert.

Daß ein BGE nur in den reichen Ländern bzw. nur in Deutschland keine nachhaltige Lösung sein kann, ist wohl jedem klar. Und die Mittel für ein weltweites Grundeinkommen müssen natürlich von da hergenommen werden, wo am meisten Überfluß herrscht.

Bert an Arfst 15.11.

zu Gleichheit, Ungleichheit und Vergleichbarkeit; Identität Ich habe schon in anderem Zusammenhang ein Buch empfohlen, in dem aber auch das Identitätsproblem auf eine sehr einleuchtende Weise behandelt wird, das ist "Die Herrschaft des Geldes" von Karl-Heinz Brodbeck. Der Autor ist auch im Internet mit zahlreichen Texten zu finden.

zu Michael Heinrich und dem Marxschen Wertbegriff; Adorno Den Marxschen Wertbegriff kann man, denke ich, durchaus als Äquivalenzrelation betrachten (was wohl auch Marx selbst so gesehen hat; es geht aber dann nur um den Tauschwert. Was Du, Bert, als Gegenargument anführst, betrifft ja eben den Gebrauchswert. Ansonsten bin ich mit Michael Heinrichs Werk noch nicht so sehr vertraut, bin erst durch die Kritik von Robert Kurz mit seinen Ansichten bekannt geworden.

Zur Bodenlosigkeit

Mangelverwaltung; Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der Natur; Die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist das ideologische Zentrum der modernen Gesellschaft des 19. und 20. Jahrhunderts, welches von allen politischen Strömungen dieser Zeit und größtenteils noch bis heute unhinterfragt als Selbstverständlichkeit gilt. Selbst Marx hat sich davon nicht lösen können. Das ist das Paradigma, welches auch dem Gedanken eines Grundeinkommens entgegensteht. Bis vor wenigen Jahren habe ich auch noch daran geglaubt, bis mir die Augen aufgegangen sind. 

In meiner "Geschichte eines Irrtums" schreibe mehr dazu.

Diese Notwendigkeit spielt auch in Hannah Arendts Buch "Vita activa" 

eine zentrale Rolle, und obwohl sie darin sehr interessante Gedanken entwickelt, führt sie der Glaube an diese Notwendigkeit auf eine falsche Spur.

Der Stoffwechsel mit der Natur ist natürlich eine Notwendigkeit, solange wir uns als physische Wesen in einer materiellen Welt bewegen, aber die Verknüpfung der Arbeit mit dieser Notwendigkeit ist selbst unter dieser Bedingung eine Täuschung.

allgemein: Pöbelvermehrung

Was Du, Bert, gegen den " Sarrazin-Rotz" schreibst, kann ich auch unterschreiben. Dennoch bin ich überzeugt, daß die Zukunft der Menschheit nicht in einer grenzenlosen Vermehrung liegt (zumindest nicht, solange wir nicht andere Planeten besiedeln können). Natürlich kann es keine gute Lösung dieses Problems geben, in dem Sinne, daß irgendwelche selbsternannten Weisen oder Herrscher bestimmen, wer sich wie vermehren darf. Gelöst werden kann dieses Problem nur, indem wir darauf vertrauen, daß die Menschen (alle Menschen) vernünftige Entscheidungen treffen werden, wenn sie auch wirklich in der Lage sind, zu Entscheiden, wie sie ihre Lebensbedingungen gestalten wollen.

Arfst an Bert 16.11.

Identität, Nichtidentität, Kausalität ...

Das mit dem Hinausragen über sich selbst erleben wir ja überall. Wenn wir etwa in der Apotheke irgendwelche Pillen kaufen, steht auf der Packung immer der

Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker. Aber selbst die wissen nicht alles. Oder wenn Lenin in seinem "Materialismus und Empiriokritizismus" von der Unendlichkeit des Elektrons spricht; da geht es um dasselbe. (Im übrigen halte ich mich mit Leninzitaten lieber zurück.) Daraus aber auf eine teleologische Zielursache zu schließen, halte ich für falsch, denn wohin dieses über-sich-Hinaustreiben führt, ist längst nicht ausgemacht. Sicher ist nur, daß es hinaustreibt. Ich schweife auch mal bisschen ab, wenn ich in dem Zusammenhang auf eine gängige Fehlinterpretation der Chaostheorie hinweise. Das berühmte Beispiel mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm drückt das Unverständnis in verblüffender Weise klar aus, obwohl ich auch selbst den Widerspruch lange nicht bemerkt habe. Die Behauptung, daß der Flügelschlag die Ursache für den Wirbelsturm sei, setzt ja voraus, daß alle dazwischen liegenden Ereignisse determiniert wären. Aber so wie dieser Flügelschlag ist auch jeder weitere Moment in der Ereignislinie ein Bifurkationspunkt und kann in unendlich viele Richtungen weiterführen. Folglich kann man nicht irgendeinen Punkt aus dieser Linie als Ursache für irgendein späteres Ereignis bezeichnen. 

Erst im Nachhinein gibt es diese Bahn.

Bert 17.11.

Jobcenter - Arbeitbeschaffungsmaßnahme;

Ralph Boes hat dafür ein drastisches aber nach meiner Ansicht zutreffendes Bild gefunden. Die früher im Arbeitsamt und jetzt im Jobcenter Beschäftigten (und alle, die in Beschaffungsmaßnahmen oder anderen Eingliederungsveranstaltungen Tätigen) sind Lagerinsassen, genauso wie alle anderen Hartz-IV Empfänger, denn sie sind alle Arbeitslos (d.h. sie haben keine Arbeit in irgendeinem anderen Bereich als eben der Arbeitslosenverwaltung). Diese Beschäftigten entsprechen den Kapos, während alle anderen "normale" Häftlinge sind.

zum Geldsystem (Kapitalismus): Klassenbegriff, Verteilungskämpfe zwischen Managern und Sherholdern Im Laufe der Dauerkrise der letzten Jahre sind einmal die Spitzenmanager in den Fokus der Kritik geraten und in den Kommentaren der Nachrichtensendungen tauchten Meldungen auf, daß nun endlich der Gier dieser Leute Grenzen gesetzt werden würden, weil auf den Aktionärsversammlungen darüber debattiert wurde, die Gehälter und Boni zu begrenzen. Damit wurde der falsche Eindruck erweckt, daß dabei etwas für die "einfachen Leute" abfallen könnte. Es ging aber nur darum, daß die Aktionäre lieber einen größeren Anteil abhaben wollten. Welche der beiden Parteien dabei die Oberhand bekommt, kann uns aber ganz egal sein, denn für "die Allgemeinheit" kommt dabei rein nichts heraus.

Zu grundsätzlichem Geldtheoretischem empfehle ich nochmals Brodbecks oben schon erwähntes Buch. Für mich das beste und am weitesten Entwickelte, was dazu bisher geschrieben wurde.

Bert an mehrere 19.11.

zu Keanu Reeves Filmen

"dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter

beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden."

Daß auch die "Realität" der Menschenwelt (Zion) und der Maschinenwelt nur ein Programm ist, ist Dir, lieber Bert, wohl entgangen? Später kommst Du nochmal auf diesen Punkt zu sprechen, hast aber nur Zweifel geäußert.

Ich versuche auch immer wieder, in derartigen Filmen eine ernsthafte Aussage zu finden, die sicher teilweise tatsächlich enthalten ist, bin aber meistens enttäuscht, wenn die Logik der Handlung der filmischen Effekthascherei geopfert wird. Deshalb überlege ich auch immer wieder, ob es nicht einfacher ist, sich diese Gedanken unabhängig von den Irrwegen der Hollywood-Indusrie zu machen. Ich gestehe aber zu, daß es schon auch einen Hoffnungsschimmer bedeutet, daß in diesem Rahmen Gedanken auftauchen, die geeignet sind, die Systemlogik aus den Angeln zu heben. Neben den Filmen, die Du erwähnst ist für mich "Avatar" ein herausragendes Beispiel dazu.

Ich versuche mir mein Interesse an phantastischen Weltuntergangsfilmen auch dadurch zu rationalisieren, daß ich nach der endgültig richtigen Interpretation des Guten und des Bösen suche.

zu Descartes und Solipsismus; Marx und Stirner Der europäische Solipsismus krankt wohl an dem Umstand, daß er auf halbem Wege stehengeblieben ist; er erkennt die "Außenwelt" als Illusion, hält aber die "Innenwelt", das Ego für Realität. Im Buddhismus ist schon vor 2500 Jahren erkannt worden, daß auch dieses Ego nur eine Illusion ist, und zwar die zentrale Illusion, an der alle anderen Irrtümer sich entwickeln.

"Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist."

Das ist zwiespältig. In Marx´ Schriften kann man zweifellos nachweisen, daß er auch eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebte, in seinem praktischen und politischen wirken hat er aber mit dem Anarchismus eher ein konfliktreiches Verhältnis und darin sehe ich auch eine Ursache für die nachfolgende Entwicklung des Kommunismus zum Stalinismus. Das heißt aber nicht, daß ich Marx dafür rundheraus verantwortlich machen wöllte, was seine Nachfolger zu verantworten haben.

Zur Kosmologie: Mjkro - Makro

Ist ja interessant, daß Du, lieber Bert, einen SciFi-Roman schreiben willst. Mich hat das auch früher sehr gereizt. In der DDR wurde diese Literatur als utopische bezeichnet, weil man sich ja vom Westen abheben mußte. Meine erste utopische Geschichte habe ich in der dritten Klasse geschrieben (das war dann 1964 ?); etwas später hatte ich eine zehnbändige Universal-Zukunftsgeschichte geplant (pro Band etwa 300 Jahre Abstand) und immerhin hatte ich die Überschriften für die zehn Bände schon konzipiert. Viel mehr ist aber nicht draus geworden, ich hoffe, die Menschheit verzeiht mir meine Nachlässigkeit.

Über die Implikationen der modernen Physik und Kosmologie denke ich aber bis heute gelegentlich nach und Deine Äußerung über die Bodenlosigkeit des Mikrokosmos hat mich an meine Überlegungen erinnert, daß nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben", also Richtung Makrokosmos kein Ende zu erwarten ist. Aber, und das ist meine Lösung des Unendlichkeitsproblems, diese Unendlichkeit ist keine lineare, sondern eine - wie auf der Kugeloberfläche - geschlossene. Irgendwo geht also das unendlich Kleine in das unendlich große Über und umgekehrt. Man kann sich schöne Geschichten ausdenken, was das für kosmische Entdeckungsreisen künftig für Auswirkungen haben kann.

_______________________________________________

Debatte-Grundeinkommen Mailingliste

JPBerlin - Politischer Provider

 <mailto:Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de> Debatte-Grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

 <https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20141126/da788ff2/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : image001.jpg
Dateityp    : image/jpeg
Dateigröße  : 2238 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20141126/da788ff2/attachment.jpg>