[Debatte-Grundeinkommen] there's gonna be some trouble ... (vgl. http://youtu.be/1MIbzjMqoVc )
Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
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Sa Nov 15 16:13:53 CET 2014
Hallo,
mir ist gestern ein Fehler unterlaufen. Mein Fokus lag woanders, deshalb
habe ich's selbst beim Erbasteln der Tabelle komplett übersehen. Es
dämmerte mir erst später abends. Verena schlägt ja nicht nur ein bGE
vor, das quantitativ nicht den Essentials des Netzwerks entspricht,
sondern auch eine Konsumsteuer, die eigentlich gar keine ist, sondern
bloß die Unternehmensbesteuerung ersetzen soll. In der gestern angehängt
verschickten Tabelle wird das in Zeile 12 offenkundig: Es gibt weiterhin
Einkommensteuer und Sozialversicherungen. Von daher nehme ich die
Bemerkungen aus meiner vorletzten Mail komplett zurück, die vermuteten,
dass in Verenas Konsumsteuersystem Wareneinsatzkosten und Arbeitskosten
wegen dem Wegfall von Einkommensteuer und Sozialversicherungen erstmal
formell identisch wären. Das war quatsch.
@Arfst:
"Unterschiedliche Dinge KANN man vergleichen, man kommt dann auf
Unterschiede. Gleiche Dinge kann man zwar auch vergleichen, man kommt
jedoch zu keinen Resultaten, da ja beides gleich ist."
Lieber Arfst, ich bin da ganz bei dir und möchte nur zwei Dinge
anmerken. Erstens: Ich habe ja länger darüber meditiert, inwiefern ich
es problematisch finde, das Pferd von den gleichen Endpreisen statt von
dem gleichen Investitionsvolumen z. B. für Wareneinsatz aufzuziehen.
Insofern fand ich den Vergleich von Äpfeln und Birnen durchaus
interessant und erhellend. Er hat mich immerhin dazu gebracht, über das
Verhältnis von Vorsteuer und Liquidität nachzudenken. Zweitens: Ich habe
mich zu viel mit Reflexionsphilosophie beschäftigt, um mit dir einer
Meinung zu sein, dass der Vergleich von Gleichem zu keinen Resultaten
führt. Die klassischen Idealisten aus der Hegel-Ära hätten etwa darauf
hinweisen können, dass jeder Denkgegenstand als solcher jedem anderen
gleicht. Sind halt Denkgegenstände, aber viele, insofern auch
verschiedene. Identität von Identität und Nichtidentität heißt das
großkotzig bei Hegel und er unternimmt in seiner Wissenschaft der Logik
den Versuch, aus dieser abstrakten Konstellation die Gesamtheit des
menschlichen Kategoriensystems zu deduzieren. Adornos Nichtidentität von
Identität und Nichtidentität finde ich persönlich spannender. Als
naturalistischer Materialist kann man sich sagen wir mal mit Einstein
auf den Standpunkt stellen, dass alle bekannte Stofflichkeit eine
Formation von Energie ist und sich insofern gleicht. Das macht die
Detailunterschiede aber nicht wett. Und noch weniger das permanente
Oszilieren, Werden, Vergehen, den Übergang von eben zu gleich.
Interessanter wird es m. E., wenn man von der Gleichheit zu echter
Identität übergeht. Die gibt's m. E. material höchstens als AllEines,
formell daher nur in Logik und Mathematik. Ich nehme mal ein konkretes
Beispiel, um's zu illustrieren. Ein mir flüchtig persönlich bekannter
und sympathischer Marxologe der Jetztzeit mit einiger Strahlkraft ist
Michael Heinrich. Er studierte Mathematik und nahm eine déformation
professionnelle mit in die Marxologie: In seiner Wissenschaft vom Wert
gibt es eine Fußnote, die für den gesamten argumentativen Zusammenhang
des Buchs völlig bedeutungslos ist und ersichtlich falsch. Er wollte das
aber auch im persönlichen Gespräch nicht ernsthaft einsehen. Er
behauptet in dieser Fußnote, dass Marx' Wertbegriff eine
Äquivalenzrelation sei. Die ist streng und schlicht von den
Mathematikern definiert: Reflexivität, Symmetrie und Transititvität muss
gelten. Allen bekannt aus der Schulmathematik ist die Äquivalenzrelation
"=": Reflexivität: Wenn a = b, dann auch b = a. Symmetrie: a = a.
Transitivität: Wenn a = b und b = c, dann auch a = c. Wo solche Sachen
gelten, liegt eine Äquivalenzrelation vor. Das ist beim Wertbegriff von
Marx allerdings keineswegs der Fall, weil die Symmetrie nicht gegeben
ist: " Wie Rock und Leinwand qualitativ verschiedne Gebrauchswerte, so
sind die ihr Dasein vermittelnden Arbeiten qualitativ verschieden -
Schneiderei und Weberei. Wären jene Dinge nicht qualitativ verschiedne
Gebrauchswerte und daher Produkte qualitativ verschiedner nützlicher
Arbeiten, so könnten sie sich überhaupt nicht als Waren gegenübertreten.
Rock tauscht sich nicht aus gegen Rock, derselbe Gebrauchswert nicht
gegen denselben Gebrauchswert." (MEW 23, S. 56)
Ein Ding tauscht sich nicht gegen sich selbst. Das könnte man zwar
machen, argumentierte Heinrich gegen meinen Einwand. Aber man tut's
nicht. Und selbst wenn: Daraus entstünde kein Wert als
gesellschaftlicher Fetisch des Abwiegens von Geben und Nehmen. Denn
Gegebenes und Genommenes wären genauso wie Gebender und Nehmender derart
identisch, dass der Prozess im Resultat wieder gänzlich verschwunden
wäre: Es hätte sich einfach nichts nirgends verändert.
Aus diesem Vergleich eines Identischen mit sich selbst resultieren also
durchaus inhaltliche Resultate. Vor allem das Resultat, dass Wert ein
Vermittlungsbegriff des gesellschaftlichen Stoffwechselprozesses ist.
Auf einer ziemlich abstrakten Ebene motiviert das Adornos Begriff der
immanenten Kritik: Kein Identisches ist letztlich mit sich selbst
identisch, jede Immanenz ragt über ihre eigenen Grenzen hinaus. Alles
Einzelne verweist auf den Gesamtzusammenhang. Das ist ein schlichtes
logisches Essential: Was immer Denk- oder Erfahrungsgegenstand ist, ist
als solcher Teil der Gesamtheit von Denk- und Erfahrungsgegenständen.
"you are not alone" lässt sich nicht nur den einzelnen Menschen, sondern
auch der Gattung und aller sie umgebenden Energie zurufen. Das ist so
ein abstraktes dialektisches Essential, das häufig schlicht Vermittlung
genannt wird.
@soweit ich sehe: namenloser Bier- und Weintrinker
"BGE könnte die Personlkosten senken oder Arbeitgeber kann Lohnanteil
senken. Das BGE als Sozialabgaben- und Steuerersatzleistung wäre also
Kostensenkend."
Lieber Namenloser, danke für die Blumen. Ich habe ja 13 Jahre
individuelle Schwerstbehindertenbetreuung gemacht und bin der Meinung,
dass der hippokrateische Eid noch der beste Ethos ist, den die
Menschheit hervorgebracht hat. Die Bezahlung mindestens im Pflegesegment
ist verglichen mit den Tarifabschlüssen der IG Metall und freilich erst
recht im Vergleich mit den Kapitalrenditen so gnadenlos unterirdisch,
dass ich nicht deiner Meinung bin, dass ein bGE in diesem Segment Kosten
senken sollte. Könnte, ja klar. Aber nicht sollte.
Ich bin wiederum kein Experte für die Sozialversicherungen,
grundsätzlich aber der Meinung, dass ein bGE nur mit einer Umstellung
sozialer und medizinischer Absicherung auf Steuerbasis funktionieren
kann. bGE und gleichzeitig private Krankenversicherungen fände ich
extrem absurd. Für mich ist das gerade eher so eine Hinterkopf-Sache:
Die Kosten eines bGEs wären nicht nur die unmittelbaren der
Geldausschüttung, sondern auch die des Umbaus der sozialstaatlichen
Existenzsicherungssysteme. Klar ist beispielsweise, dass kein
Schwerstbehinderter von einem Durchschnitts-bGE leben könnte. Die Leute,
die ich betreut habe, haben im System bestimmt locker 10 oder 20 tausend
Euro Kosten im Monat produziert. So hoch könnte man ein bGE überhaupt
nicht schrauben. Niemand will von seinem bGE eine Herz-OP bezahlen
müssen, oder? bGE und soziale Sicherungsinstrumente schließen sich m. E.
nicht gegenseitig aus, sondern verweisen im Gegenteil sehr intensiv
aufeinander.
Zur Bodenlosigkeit:
Ich hatte ja gelegentlich klar gesagt, dass ich ein bGE nur als
Transformationsperspektive interessant finde, nicht als vollendete
Utopie. Mich dabei zu ertappen, wie ich Steuermodelle konstruiere, hätte
ich vor einem Jahrzehnt völlig gaga gefunden. Weg mit der
Eigentumskategorie, bleibt eher meine Losung. Jeder nach seinen
Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Bleibt aber die Frage, wie
das erreicht werden kann, solange es nicht bereits da ist. Abstimmung
und Organisation bleiben bis zu einem gewissen Grad in arbeitsteiliger
Gesellschaft mit einer Fülle von täglichen Notwendigkeiten unumgänglich.
Das bGE könnte vielleicht einen Weg bahnen, der tatsächlich den
Individuen die Entscheidungshoheit über Abstimmung und Organisation in
die Hände gibt. Unmittelbar aber bleiben wir im ganzen Unwahren und
daher in Absurditäten.
Mir sind gestern z. B. zwei verschiedene Strudel in den Sinn gekommen,
die mich in Bodenloses zogen. Erstens: Die Frage der Liquidität für die
Vorsteuer hat mich auf die Frage gestoßen, wo eigentlich überhaupt der
gesellschaftliche Nutzen von Privatbanken liegen soll. Ich kenne da nur
ein abstraktes Argument à la "Der Markt kann's einfach besser, ist
weniger autoritär, flexibler, kreativer." Ich will nicht behaupten, dass
das völlig falsch wäre, mir fällt aber zumindest kein einziges konkretes
Beispiel ein, wo ich das in Bezug auf Privatbanken nachgewiesen finde.
Mag an meiner Unwissenheit liegen. Selbst wenn man aber haufenweise
Beispiele bringen könnte, bliebe Brechts Frage, was der Überfall auf
eine Bank gegen ihre Eröffnung sei, mir vermutlich ohnehin bedeutsamer.
Kernpunkt des Ganzen ist ja stets einfach nur dieser: Mangel wird
verwaltet, Hyperinflation muss vermieden werden, es können nicht alle
einfach machen, was sie wollen, sondern es gibt auch ein gewisses
notwendiges Sollen. Das ist nicht bloß dem Bereicherungsstreben der
anderen Klasse geschuldet, sondern viel unabänderlicher den
Notwendigkeiten des Stoffwechselprozesses mit der Natur. Deshalb sind
Kreditvergaberichtlinien bei den Banken nicht nur böses
Kapitalistenreich, sondern teilweise schlicht vom Naturzusammenhang der
Menschheit aufgenötigt. Die Unternehmertugenden spiegeln diese Not. Und
die berechtigte Frage der Unterworfenen bleibt: Wieso bestimmt
Sachbearbeiter X in Bank Y, Politiker V in Funktion W oder Beamter T in
Stellung U, wem was zu welchem Zweck zur Verfügung gestellt wird?
Wozu also beispielsweise dieser ganze EZB-Krempel? Wieso schaffen wir
nicht meinetwegen in der Struktur von Kommunen, Ländern, Bund, EU,
internationalen Verpflichtungen internetgestützte, basisdemokratische
Gremien, die über die Liquiditätsvergabe an Unternehmen und
Privatpersonen flexibler bestimmen. Warum brauchen wir mehr als die
Finanzämter, um Liquidität zu generieren und einzuziehen? Verstehe ich
unmittelbar erstmal nicht.
Solange wir meinen, dass wir auf Geld als Vermittlungsfetisch nicht
verzichten können (und das meinen wir leider noch immer, oder?), sollten
wir uns wenigstens darauf einigen, diesen Vermittlungsfetisch als
solchen nicht in Privathände zu geben, seien es nun die von
Finanzsphärenzockern oder die von Staatsbürokraten. Jedenfalls nicht in
einem absoluten Sinne. Minderheitenschutz bei der Liquiditätsvergabe
fände ich z. B. wichtiger als demokratische Mehrheiten, das Verhältnis
von Polis und Privatem daher nicht so unmittelbar einfach wie es die
Mehrheitsregeln des Parlamentarismus vorgaukeln, Schutzrechte für das
Individuum und insofern auch für die Privathände unumgänglich ...
Stürzt mich der Studel dieses Gedankens letztlich wieder in ein "ach,
Eigentumsformen bleiben so oder so bähbäh" und auf die Gewissheit, dass
Vermögen in privater Sach- und Geldform die Barrikade ist, die wirklich
weggeräumt werden muss, so herrscht im Auge des Strudels ja auch stets
himmlische Ruhe: Die immanente Fortschrittlichkeit der bürgerlichen
Gesellschaften bestand neben einigen zivilisierenden Effekten, die
brüchig genug blieben, in der Dynamisierung aller Verhältnisse, im
technologischen und sozialen Aufbruchscharakter jedes Unternehmens.
Worum es heute m. E. überhaupt nicht geht, ist Stillstand. Der gebannte
Blick aufs empfindliche BIP-Wachstum ist der Angst geschuldet, die
Wertverwertung könnte lahmen. Das tut sie wegen der Diskrepanz von
Reichtum hier und Armut dort aber aus ihrer inneren Logik weit mehr als
sie müsste. Würden die Märkte wirklich freigegeben werden für die Massen
an Prolls, wäre heutige Prosperität bloßes Armutszeugnis einer
erbärmlichen Vergangenheit. Fürchten müssen bGE-Vertreter sicherlich
Inflation am allerwenigsten. Vielmehr geht's uns ja gerade darum, die
Liquidität dahin fließen zu lassen, wo sie gebraucht wird: zu den
Menschen. Und das möglichst im Überfluss. Die Überflüssigen werden mit
dem Überfluss schon das Richtige anzufangen wissen. Zumindest dann, wenn
sie sich auf ein paar Abstimmungsmodalitäten einigen können und ihr
Eingebundensein ins Ökosystem nicht völlig aus dem Blick verlieren.
Arfst schreibt: "Nach meinem Verständnis eines neuen Arbeitsbegriffs
KANN Arbeit übrigens überhaupt nicht eingekauft werden, sondern kann
letztlich nur aus der freien Entscheidung der Arbeitnehmer fließen.
Dafür braucht es allerdings ein bGE, dass diese Entscheidung überhaupt
erst ermöglicht."
Insofern wir beim bGE ja stets erstmal nur vom Existenzminmum ausgehen
und nicht von den produktiven Entfaltungspotentialen der Einzelnen, von
ihrem Zugriff auf die gesellschaftlichen Produktivkapazitäten, finde ich
die ganze Diskussion zur Liquidität über das bGE hinaus ziemlich
spannend: Wie wär's beispielsweise mit einem meinetwegen gleichhohen bWE
(bedingungsloses Wirtschaftseinkommen), das jedem Gesellschaftsmitglied
monatlich einen Tausender zweckgebunden für wohlfahrtswirtschaftliche
Aktivitäten (also nicht für die private Verknusperung) zur Verfügung stellt?
Der zweite Strudel war tiefgreifender. Er fing an mit dem Wabern an den
Rändern von Verenas beschränktem bGE und Konsumsteuermodell. Ist mir
einfach zu popelig in seiner Gesamtstruktur. Aber das gilt ja auch schon
für ein bGE, das seinem Namen gerecht würde: Es bleibt gebunden an
Wertfetische, an nationale Fetische und selbstverständlich an
Naturnotwendigkeiten. Aus diesen Bindungen werden neue Probleme
erwachsen, wo wir uns heute gerade Lösungen erträumen. Quer kommt hinzu,
dass ich das bGE auch als Brecheisen an den Hierarchie-Begriff anlegen
möchte: Schluss mit Weisungsbefugnissen und -gebundenheiten. Arfst hat
recht: Entweder die Leute wollen sich einbringen oder sie lassen es
bleiben. Jeder Kompromiss in der Beziehung à la fördern und fordern, ist
so barbarisch im unwahren Ganzen verankert, dass ich mir lieber
Armageddon herbeisehne als jemals nach der Hartz4-Gesetzgebung wieder
auch nur darüber nachzudenken, ob rot oder grün wählbar sein könnten.
Das freilich auf der allgemeinen Ebene. Im konkreten Einzelfall der
kooperativen Alltagssituation würden wir ohne Kompromisse, ohne
Gegenseitigkeit unseren sozialen Charakter einbüßen. Und das will ja nun
wirklich so ziemlich niemand.
Wenn aber selbst das bGE in Fetischstrukturen verhaftet bleibt und
höchstens zaghaft einen Pfad andeutet, wie diese Fetischstrukturen
verlassen werden könnten, dann ... tja, keine Ahnung, bin ich wohl doch
eher für eine spirituelle Revolution als für einen staatsfixierten
Masterplan à la bGE und Konsumsteuer.
Aber das muss einander ja nicht unbedingt ausschließen.
Zu deinem HI HO Let's go, lieber Peter, möchte ich Folgendes anmerken:
Ich glaube ja nicht, dass wir bereits annähernd in der Situation sind,
wo wir ein bGE von heute auf morgen einführen könnten. Die Mehrheiten im
Land sehen m. E. drastisch anders aus. Allerdings habe ich vor einem
guten Monat eine Doku zum bGE auf EinsPlus gesehen, wo Götz Werner
sinngemäß so etwas rausgehauen hat wie: Stell dir vor, du wachst morgen
auf und es ist bGE. Könnte schneller gehen als man denkt.
Da ich bislang kein wirklich gut ausgearbeitetes
Gegenfinanzierungsmodell sehe (höchstens das der LINKEN, das ich aber
wegen Einkommensbesteuerung doof finde), bin ich weiterhin dafür, ein
bGE erstmal einfach über Geldmengenerhöhung zu finanzieren. Das würde
zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Diejenigen, die etwas gegen
Geldmengenerhöhung haben, würden ganz schön zu rotieren anfangen und
vielleicht wirklich gute Modelle ausarbeiten. Das sind ja schließlich
auch die Experten des Geldsystems. Man muss sie halt nur auch nötigen,
sich was Cleveres einfallen zu lassen. Geldmengenerhöhung, die konsumtiv
unters Volk gebracht wird, ist gleich Inflation. Geldvermögen würde man
stutzen. Das ist eh nötig: Umverteilung von oben nach unten.
Sachvermögen müsste man aber eigentlich auch angehen. Das passiert aber
durch die konsumtiven Impulse, die das bGE setzt. bGE sollte freilich
immun gegen die Inflation sein, also nach Warenkorbmethode konzipiert.
Einziges Problem: Geldmengenerhöhung zu politischen Zwecken geht
juristisch nicht. Also was? Verbrennen wir den Muff von tausend Jahren
und einer Nacht unter den Talaren? Naja, keine Ahnung, wird nicht gehen.
Wäre aber zumindest eine Forderung, die Druck im Kessel aufbauen könnte.
Ach und dann nochmal allgemein: Kann mir jemand erklären, warum ein bGE
für Kinder niedriger als für Erwachsene ausfallen soll? Ich verstehe das
nicht, nicht im Ansatz. bGE ist Existenzminimum, Kinder brauchen wegen
Wachstum, Lernen, Ungestümheit eher mehr Existenz als Erwachsene, nicht
weniger. Das einzige, was mir bislang eingefallen ist beim Grübeln
darüber, warum einige Leute so selbstverständlich meinen, dass Kinder
weniger als Erwachsene bekommen müssen, ist der Sarrazin-Rotz: Der Pöbel
hätte massiven Anreiz, sich wie die Karnickel zu vermehren. So what?
Soll er doch: Mit einem bGE wird der Pöbel nicht bleiben, was er heute
ist, nämlich kein Pöbel mehr.
Liebe Grüße,
Bert
-------------- nächster Teil --------------
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