[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 106, Eintrag 3

Di Aug 19 12:34:46 CEST 2014

Am 19. August 2014 12:32 schrieb <
debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>:

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>         debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
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> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-Grundeinkommen digest..."
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Rettungsversuch fürs reine Konsumbesteuerungsmodell,
>       Marx' Liebe zum bGE und ein paar Fragen und Anmerkungen
>       (willi uebelherr)
>    2. Re: Geldstrom-Varianten beim BGE. Sozial oder nicht.
>       (Pius Lischer)
>    3. Re: Kapitalbesteuerung versus Konsumsteuer (Pius Lischer)
>
>
> ---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
> From: willi uebelherr <wube at gmx.net>
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc:
> Date: Mon, 18 Aug 2014 17:58:26 -0500
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Rettungsversuch fürs reine
> Konsumbesteuerungsmodell, Marx' Liebe zum bGE und ein paar Fragen und
> Anmerkungen
>
> Lieber Bert,
>
> es war ein genuss, deine zeilen zu lesen. Ich freue mich immer ueber neue
> geister in diesem umfeld.
>
> Aber ich will auf einige grundsaetzliche schwaechen deiner argumentation
> hinweisen, wie sie mir sichtbar werden.
>
> 1) du operierst nur auf der ebene des distributionssystems und laesst
> unsere eigentliche grundlage, die oekonomie, ausser acht. Damit
> unterstuetzt du, ohne deinen willen, die objektzuordnung, wie wir es in
> allen repraesentativen systemen finden. Die menschen sollen anhaengsel sein
> und bleiben.
>
> allerdings finde ich am ende eine klare aufloesung:
>
> "Aber zumindest könnte man dann als Verfechter eines bedingungslosen
> Grundeinkommens auch zugestehen, dass die Argumente von Flassbeck und Co.
> gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen sind: Eine
> Wohlfahrtsökonomie, die der monetär vermittelten Wertverwertung das Wasser
> abgraben würde, würde auch die Steuermasse und damit die Basis des
> bedingungslosen Grundeinkommens erodieren lassen. Ich würde einfach mal
> hoffnungsfroh davon ausgehen, dass die Gesamtgesellschaft vernünftig genug
> wäre, den sukzessiven Einbruch beim bedingungslosen Grundeinkommen durch
> nicht-monetär vermittelte gemeinnützige Tätigkeiten auszugleichen."
>
> 2) schwarzarbeit, die hoechste form selbstorganisierter oekonomie
>
> diese deine verstrickung in gesetzte muster und dogmen kommt beim thema
> "schwarzarbeit" voll zum ausdruck. Aber auch da in innerer zerrissenheit.
>
> "Schwarzmärkte sind aus der Perspektive der Finanzierung eines
> bedingungslosen Grundeinkommens einerseits aus Gerechtigkeitsüberlegungen
> heraus wenig wünschenswert, andererseits potentiell ein Riesenproblem, da
> sie sich dem Kapital neben Landesflucht geradezu als Antwort auf eine wie
> auch immer gestaltete Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens in
> relevanter Höhe aufdrängen könnten."
>
> Schwarzarbeit ist die reinste form selbstorganisierter oekonomie. Und das
> heisst, dass fuer uns die foerderung von "schwarzarbeit" immer ganz vorne,
> platz 2, steht.
>
> 3) wertbestimmung
>
> du schreibst:
> "Nebenbei lässt sich in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass
> das Zentrum-Peripherie-Modell sehr deutlich macht, dass die in
> unterschiedliche Löhne, Arbeitsbedingungen und Risikoabsicherung
> diversifizierte Arbeiterklasse schillernd belegt, dass die Marxsche
> Wertsubstanz abstrakte Arbeit nicht nur quer zum Verwertungsregime, sondern
> wesentlich auch innerhalb des Verwertungsregimes ein Produkt höchst
> vielfältiger sozialer Auseinandersetzungsformen ist und daher unmöglich
> quantitativ bestimmbar."
>
> Das mag fuer leute aus parasitaeren umgebungen gelten, die keinen bezug zu
> den realen prozessen materieller formung haben. Aber du kommst ja aus dem
> praktischen milieu und hast dich wohl erst spaeter fuer die virtuelle welt
> entschieden.
>
> Es gibt eine klare groesse, die den eigenwert eines resultats menschlicher
> anstrengungen beschreibt: die zeit. Und dies, obwohl Karl Marx dies massiv
> betritten hat. Und dies nicht nur, weil David Ricardo dies in seiner
> Arbeitswerttheorie zum thema machte.
>
> Wir koennen auch unseren eigen verstand benutzen und genau hinsehen. Dann
> werden wir es erkennen.
>
> Ich weiss, die "oesterreichische Schule der Oekonomie" bestreitet dies und
> postuliert in der extremform, dass der wert eines produktes erst auf dem
> markt, also im tausch, entsteht. Und Karl Marx war nicht weit davon
> entfernt mit seinem Gebrauchswert und Tauschwert.
>
> aber nun zum wesentlichen
>
> Das bedingungslose Grundeinkommen ist teil unseres strebens zur
> herstellung einer stabilen sozialen und materiellen existenz fuer alle
> menschen.
>
> Ihre konkrete form ergibt sich aus ihrer bezogenheit und anerkennung
> geldbasierter austausch- und verteilungssysteme, Nur in diesem zusammenhang
> wird das BGE ueberhaupt sinnvoll. Ohne diesen univeralen zweck ist es
> billige propaganda.
>
> Eine transformation unseres gesellschaftlichen seins ist damit nicht
> machbar. Aber es kann prozesse unterstuetzen, die diese transformation im
> auge haben.
>
> Die grundlage unserer existenz sind immer materielle prozesse. Deswegen
> sind leute wie Flassbeck ueberfluessig. Er wird niemanden fehlen, wenn er
> nicht mehr ist. Er ist Parasit und traegt nichts bei.
>
> Das gilt natuerlich fuer viele leute. Auch in dieser liste. Wir stellen
> die forderung, dass sich alle an der herstellung der "materiellen
> reproduktionsbedingungen" beteiligen, sofern sie dazu in der lage sind. Und
> dies beurteilt die gemeinschaft.
>
> Mit der aufloesung aller parasitaeren einrichtungen und instanzen wie
> Staatsbuerokratie, Militaer und Ruestungsproduktion, nationale/foerderale
> Polizeien, Parlamente, Gefaengnisse, Gerichte und dergleichen und der
> verallgemeinerung der notwendigkeit zur beteiligung an den notwendigen
> arbeiten fuer unsere lebensgrundlagen reduziert sich der individuelle
> aufwand massiv.
>
> Mit der gemeinschaftlichen organisation der notwendigen lebensgrundlagen
> fuer alle brauchen wir in diesen bereichen kein geldsystem. Alle
> transportsysteme, materiell und immateriell, wasser, elektrische und
> thermische energie, trinken und essen, haus und kleidung und dergleichen.
> All dies wird grundsaetzlich lokal organisiert.
>
> Wir folgen dabei dem prinzip, dass wir nur jenen aufwand treiben, der aus
> den gewuenschten resultaten tatsaechlich begruendbar ist. Oder wie Lao Tse
> es formulierte:
> "Es ist besser, nichts zu tun, als mit viel Aufwand nichts zu schaffen".
>
> Wenn ich nun unter diesen gesichtspunkten deinen text lese, dann entsteht
> fuer mich der eindruck, dass du gern viel schreibst ohne viel zu sagen. Mag
> sein, dies entspricht deiner heutigen berufswahl.
>
> Auch wenn vielleicht meine antwort dir als ablehnend daher kommt. Ich bin
> dir sehr dankbar fuer deinen beitrag und habe mich beim lesen auch maechtig
> gefreut.
>
> mit lieben gruessen, willi
> z.zt. Popayan, Colombia
>
>
>
>
> ---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
> From: Pius Lischer <pius.lischer at bluewin.ch>
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc:
> Date: Tue, 19 Aug 2014 09:43:25 +0200
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geldstrom-Varianten beim BGE. Sozial
> oder nicht.
>  Am 8/18/2014 14:21, schrieb Andreas:
>
> Hallo
>
> Geld ist ein Tauschmittel für Leistung (KWh).
>
> KWh vermehren sich nicht durch Zinsen und Wechselkursgewinne.
>
> Zinsen und Währungen abschaffen.
>
> Warum Nicht???
>
> Gruss von               Pius
>
>  Hallo,
>
> bei der BGE-Diskussion scheint manchmal der soziale Aspekt in
> Vergessenheit zu geraten.
>
> Deshalb zur Erinnerung :
>
> Sozial ist es,
> wenn das Geld und die damit verbundene Macht über andere Menschen von
> denen genommen wird, die zu viel Geld bzw. Macht haben
> UND
> dieses Geld und die damit verbundene Macht über andere Menschen denen
> gegeben wird wird, die zu wenig Geld bzw. Macht haben bzw. fast machtlos
> sind.
>
> Alles andere ist nicht sozial.
>
> Unter "sozial" hat man früher eine Verteilung von oben (Reiche) nach unten
> (Bedürftige) verstanden, als Ausgleich dafür, dass die Marktwirtschaft von
> unten nach oben verteilt.
>
> VG
> A.S.
>
>
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> ---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
> From: Pius Lischer <pius.lischer at bluewin.ch>
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc:
> Date: Tue, 19 Aug 2014 10:29:17 +0200
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalbesteuerung versus
> Konsumsteuer
>  Am 8/18/2014 16:08, schrieb Ernst Ullrich Schultz:
>
> Hallo Liebe Freunde des Grundeinkommens
>
> Land und Energie hat niemand erschaffen und sind darumAllgemeingüter..
> Warum das Grundeinkommen nicht mit Lenkungsabgaben für Land und Energie
> finanzieren?
> Warum nicht alle Steuern und sozialen Zwangsaabgaben durch Lenkungsabgaben
> ersetzen?
>
> Bitte mit Begründung antworten.
>
> Mit den besten Wünschen           Pius
>
>  Liebe Freunde des Grundeinkommens,
>
> hier ein kurzer Debattenbeitrag zu Steuerfrage
>
>
>
> *Etiketten, bis einem schwindelig wird*
>
> Schon als ich mein erstes Gehalt bekam, fiel mir eine Merkwürdigkeit auf.
> Auf dem Lohnzettel, der an der Lohntüte angeheftet war, fanden sich Angaben
> über die Sozialabgaben, aufgelistet als *Arbeitnehmeranteil* zur Renten-
> und Krankenversicherung. Ich erfuhr bald, dass es auch einen
> Arbeitgeberanteil gibt. Schön dachte ich, die Firma trägt auch zu meiner
> sozialen Absicherung bei. Später erfuhr ich von hitzigen Debatten über
> diese Anteile. Die arbeitgeberfreundliche Seite wollte den
> Arbeitgeberanteil zu Ungunsten der Arbeitnehmer schmälern, die Linke stemmt
> sich dagegen. Was aber, so dachte ich ganz naiv, wenn der eine Anteil höher
> und der andere niedriger wird, was ändert sich in meiner Lohntüte? Doch gar
> nichts, oder?
>
> So geht es auch mit den Steuern. Da will die Linke das Kapital drastisch
> besteuern. Wunderbar, alle Konzerne müssen zum Beispiel 30% mehr
> Kapitalsteuer zahlen. Steuern sind betriebswirtschaftliche Kosten, die
> irgendwie wieder hereinkommen müssen. Drei Möglichkeiten gibt es, damit die
> Betriebe nicht Pleite gehen: Man mindert die Einkommen der Konzerninhaber,
> um den unwahrscheinlichsten Fall zuerst zu nennen, man kürzt die Gehälter
> der abhängig Beschäftigten oder drittens als den wahrscheinlichsten Fall,
> man erhöht einfach die Preise um 30% und der Konsument bezahlt es. Das kann
> man auch, da die Konkurrenz ebenso betroffen ist.
>
> Nun gibt es Leute, die wollen lieber den Konsum besteuern. Also wird auf
> alles, was produziert wird, nochmal 30% draufgeschlagen. Das Kapital ist
> fein raus, braucht nichts bezahlen. Aber Halt! Der Konsument bezahlt doch
> auch 30% mehr. Wo ist der Unterschied? Ganz einfach, Kapitalsteuer hört
> sich besser an als Konsumsteuer.
>
>
>
> Herzlichst,
>
> Ernst Ullrich Schultz
>
>
>
>
>
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