<div dir="ltr"><img style="width: 628px; height: 418px;" src="https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/t1.0-9/10590599_10202449591790133_3343186697840323206_n.jpg" alt="" class=""></div><div class="gmail_extra"><br><br>
<div class="gmail_quote">Am 19. August 2014 12:32 schrieb <span dir="ltr"><<a href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a>></span>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie<br>
bitte die Adresse<br>
<br>
<a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<br>
Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:<br>
<br>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br>
<br>
oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in<br>
Subject/Betreff oder im Text an<br>
<br>
<a href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<br>
Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse<br>
<br>
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<br>
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<br>
Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen<br>
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of<br>
Debatte-Grundeinkommen digest..."<br>
<br>Meldungen des Tages:<br>
<br>
1. Re: Rettungsversuch fürs reine Konsumbesteuerungsmodell,<br>
Marx' Liebe zum bGE und ein paar Fragen und Anmerkungen<br>
(willi uebelherr)<br>
2. Re: Geldstrom-Varianten beim BGE. Sozial oder nicht.<br>
(Pius Lischer)<br>
3. Re: Kapitalbesteuerung versus Konsumsteuer (Pius Lischer)<br>
<br><br>---------- Weitergeleitete Nachricht ----------<br>From: willi uebelherr <<a href="mailto:wube@gmx.net">wube@gmx.net</a>><br>To: <a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
Cc: <br>Date: Mon, 18 Aug 2014 17:58:26 -0500<br>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Rettungsversuch fürs reine Konsumbesteuerungsmodell, Marx' Liebe zum bGE und ein paar Fragen und Anmerkungen<br><br>
Lieber Bert,<br>
<br>
es war ein genuss, deine zeilen zu lesen. Ich freue mich immer ueber neue geister in diesem umfeld.<br>
<br>
Aber ich will auf einige grundsaetzliche schwaechen deiner argumentation hinweisen, wie sie mir sichtbar werden.<br>
<br>
1) du operierst nur auf der ebene des distributionssystems und laesst unsere eigentliche grundlage, die oekonomie, ausser acht. Damit unterstuetzt du, ohne deinen willen, die objektzuordnung, wie wir es in allen repraesentativen systemen finden. Die menschen sollen anhaengsel sein und bleiben.<br>
<br>
allerdings finde ich am ende eine klare aufloesung:<br>
<br>
"Aber zumindest könnte man dann als Verfechter eines bedingungslosen Grundeinkommens auch zugestehen, dass die Argumente von Flassbeck und Co. gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen sind: Eine Wohlfahrtsökonomie, die der monetär vermittelten Wertverwertung das Wasser abgraben würde, würde auch die Steuermasse und damit die Basis des bedingungslosen Grundeinkommens erodieren lassen. Ich würde einfach mal hoffnungsfroh davon ausgehen, dass die Gesamtgesellschaft vernünftig genug wäre, den sukzessiven Einbruch beim bedingungslosen Grundeinkommen durch nicht-monetär vermittelte gemeinnützige Tätigkeiten auszugleichen."<br>
<br>
2) schwarzarbeit, die hoechste form selbstorganisierter oekonomie<br>
<br>
diese deine verstrickung in gesetzte muster und dogmen kommt beim thema "schwarzarbeit" voll zum ausdruck. Aber auch da in innerer zerrissenheit.<br>
<br>
"Schwarzmärkte sind aus der Perspektive der Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens einerseits aus Gerechtigkeitsüberlegungen heraus wenig wünschenswert, andererseits potentiell ein Riesenproblem, da sie sich dem Kapital neben Landesflucht geradezu als Antwort auf eine wie auch immer gestaltete Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens in relevanter Höhe aufdrängen könnten."<br>
<br>
Schwarzarbeit ist die reinste form selbstorganisierter oekonomie. Und das heisst, dass fuer uns die foerderung von "schwarzarbeit" immer ganz vorne, platz 2, steht.<br>
<br>
3) wertbestimmung<br>
<br>
du schreibst:<br>
"Nebenbei lässt sich in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass das Zentrum-Peripherie-Modell sehr deutlich macht, dass die in unterschiedliche Löhne, Arbeitsbedingungen und Risikoabsicherung diversifizierte Arbeiterklasse schillernd belegt, dass die Marxsche Wertsubstanz abstrakte Arbeit nicht nur quer zum Verwertungsregime, sondern wesentlich auch innerhalb des Verwertungsregimes ein Produkt höchst vielfältiger sozialer Auseinandersetzungsformen ist und daher unmöglich quantitativ bestimmbar."<br>
<br>
Das mag fuer leute aus parasitaeren umgebungen gelten, die keinen bezug zu den realen prozessen materieller formung haben. Aber du kommst ja aus dem praktischen milieu und hast dich wohl erst spaeter fuer die virtuelle welt entschieden.<br>
<br>
Es gibt eine klare groesse, die den eigenwert eines resultats menschlicher anstrengungen beschreibt: die zeit. Und dies, obwohl Karl Marx dies massiv betritten hat. Und dies nicht nur, weil David Ricardo dies in seiner Arbeitswerttheorie zum thema machte.<br>
<br>
Wir koennen auch unseren eigen verstand benutzen und genau hinsehen. Dann werden wir es erkennen.<br>
<br>
Ich weiss, die "oesterreichische Schule der Oekonomie" bestreitet dies und postuliert in der extremform, dass der wert eines produktes erst auf dem markt, also im tausch, entsteht. Und Karl Marx war nicht weit davon entfernt mit seinem Gebrauchswert und Tauschwert.<br>
<br>
aber nun zum wesentlichen<br>
<br>
Das bedingungslose Grundeinkommen ist teil unseres strebens zur herstellung einer stabilen sozialen und materiellen existenz fuer alle menschen.<br>
<br>
Ihre konkrete form ergibt sich aus ihrer bezogenheit und anerkennung geldbasierter austausch- und verteilungssysteme, Nur in diesem zusammenhang wird das BGE ueberhaupt sinnvoll. Ohne diesen univeralen zweck ist es billige propaganda.<br>
<br>
Eine transformation unseres gesellschaftlichen seins ist damit nicht machbar. Aber es kann prozesse unterstuetzen, die diese transformation im auge haben.<br>
<br>
Die grundlage unserer existenz sind immer materielle prozesse. Deswegen sind leute wie Flassbeck ueberfluessig. Er wird niemanden fehlen, wenn er nicht mehr ist. Er ist Parasit und traegt nichts bei.<br>
<br>
Das gilt natuerlich fuer viele leute. Auch in dieser liste. Wir stellen die forderung, dass sich alle an der herstellung der "materiellen reproduktionsbedingungen" beteiligen, sofern sie dazu in der lage sind. Und dies beurteilt die gemeinschaft.<br>
<br>
Mit der aufloesung aller parasitaeren einrichtungen und instanzen wie Staatsbuerokratie, Militaer und Ruestungsproduktion, nationale/foerderale Polizeien, Parlamente, Gefaengnisse, Gerichte und dergleichen und der verallgemeinerung der notwendigkeit zur beteiligung an den notwendigen arbeiten fuer unsere lebensgrundlagen reduziert sich der individuelle aufwand massiv.<br>
<br>
Mit der gemeinschaftlichen organisation der notwendigen lebensgrundlagen fuer alle brauchen wir in diesen bereichen kein geldsystem. Alle transportsysteme, materiell und immateriell, wasser, elektrische und thermische energie, trinken und essen, haus und kleidung und dergleichen. All dies wird grundsaetzlich lokal organisiert.<br>
<br>
Wir folgen dabei dem prinzip, dass wir nur jenen aufwand treiben, der aus den gewuenschten resultaten tatsaechlich begruendbar ist. Oder wie Lao Tse es formulierte:<br>
"Es ist besser, nichts zu tun, als mit viel Aufwand nichts zu schaffen".<br>
<br>
Wenn ich nun unter diesen gesichtspunkten deinen text lese, dann entsteht fuer mich der eindruck, dass du gern viel schreibst ohne viel zu sagen. Mag sein, dies entspricht deiner heutigen berufswahl.<br>
<br>
Auch wenn vielleicht meine antwort dir als ablehnend daher kommt. Ich bin dir sehr dankbar fuer deinen beitrag und habe mich beim lesen auch maechtig gefreut.<br>
<br>
mit lieben gruessen, willi<br>
z.zt. Popayan, Colombia<br>
<br>
<br>
<br><br>---------- Weitergeleitete Nachricht ----------<br>From: Pius Lischer <<a href="mailto:pius.lischer@bluewin.ch">pius.lischer@bluewin.ch</a>><br>To: <a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
Cc: <br>Date: Tue, 19 Aug 2014 09:43:25 +0200<br>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geldstrom-Varianten beim BGE. Sozial oder nicht.<br>
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Am 8/18/2014 14:21, schrieb Andreas:<br>
<br>
Hallo<br>
<br>
Geld ist ein Tauschmittel für Leistung (KWh).<br>
<br>
KWh vermehren sich nicht durch Zinsen und Wechselkursgewinne.<br>
<br>
Zinsen und Währungen abschaffen.<br>
<br>
Warum Nicht???<br>
<br>
Gruss von Pius<br>
<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>Hallo,<br>
<br>
bei der BGE-Diskussion scheint manchmal der soziale Aspekt in
Vergessenheit zu geraten. <br>
<br>
Deshalb zur Erinnerung :<br>
<br>
Sozial ist es, <br>
wenn das Geld und die damit verbundene Macht über andere
Menschen von denen genommen wird, die zu viel Geld bzw. Macht
haben<br>
UND<br>
dieses Geld und die damit verbundene Macht über andere Menschen
denen gegeben wird wird, die zu wenig Geld bzw. Macht haben bzw.
fast machtlos sind.<br>
<br>
Alles andere ist nicht sozial.<br>
<br>
Unter "sozial" hat man früher eine Verteilung von oben (Reiche)
nach unten (Bedürftige) verstanden, als Ausgleich dafür, dass
die Marktwirtschaft von unten nach oben verteilt.<br>
<br>
VG<br>
A.S.<br>
</div>
<br>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
<a href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<a href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<br><br>
<hr style="border:none;color:#909090;background-color:#b0b0b0;min-height:1px;width:99%">
<table style="border-collapse:collapse;border:none">
<tbody><tr>
<td style="border:none;padding:0px 15px 0px 8px">
<a href="http://www.avast.com/" target="_blank">
<img src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png" border="0">
</a>
</td>
<td>
<p style="color:#3d4d5a;font-family:"Calibri","Verdana","Arial","Helvetica";font-size:12pt">
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der <a href="http://www.avast.com/" target="_blank">avast! Antivirus</a> Schutz ist aktiv.
</p>
</td>
</tr>
</tbody></table>
<br>
</div>
<br><br>---------- Weitergeleitete Nachricht ----------<br>From: Pius Lischer <<a href="mailto:pius.lischer@bluewin.ch">pius.lischer@bluewin.ch</a>><br>To: <a href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
Cc: <br>Date: Tue, 19 Aug 2014 10:29:17 +0200<br>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalbesteuerung versus Konsumsteuer<br>
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Am 8/18/2014 16:08, schrieb Ernst
Ullrich Schultz:<br>
<br>
Hallo Liebe Freunde des Grundeinkommens<br>
<br>
Land und Energie hat niemand erschaffen und sind
darumAllgemeingüter..<br>
Warum das Grundeinkommen nicht mit Lenkungsabgaben für Land und
Energie finanzieren?<br>
Warum nicht alle Steuern und sozialen Zwangsaabgaben durch
Lenkungsabgaben ersetzen?<br>
<br>
Bitte mit Begründung antworten.<br>
<br>
Mit den besten Wünschen Pius<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<p class="MsoNormal">Liebe Freunde des Grundeinkommens,<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">hier ein kurzer Debattenbeitrag zu
Steuerfrage <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><b><u></u> <u></u></b></p>
<p class="MsoNormal"><b>Etiketten, bis einem schwindelig wird<u></u><u></u></b></p>
<p class="MsoNormal">Schon als ich mein erstes Gehalt bekam,
fiel mir eine Merkwürdigkeit auf. Auf dem Lohnzettel, der an
der Lohntüte angeheftet war, fanden sich Angaben über die
Sozialabgaben, aufgelistet als <i>Arbeitnehmeranteil</i> zur
Renten- und Krankenversicherung. Ich erfuhr bald, dass es auch
einen Arbeitgeberanteil gibt. Schön dachte ich, die Firma
trägt auch zu meiner sozialen Absicherung bei. Später erfuhr
ich von hitzigen Debatten über diese Anteile. Die
arbeitgeberfreundliche Seite wollte den Arbeitgeberanteil zu
Ungunsten der Arbeitnehmer schmälern, die Linke stemmt sich
dagegen. Was aber, so dachte ich ganz naiv, wenn der eine
Anteil höher und der andere niedriger wird, was ändert sich in
meiner Lohntüte? Doch gar nichts, oder?<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">So geht es auch mit den Steuern. Da will
die Linke das Kapital drastisch besteuern. Wunderbar, alle
Konzerne müssen zum Beispiel 30% mehr Kapitalsteuer zahlen.
Steuern sind betriebswirtschaftliche Kosten, die irgendwie
wieder hereinkommen müssen. Drei Möglichkeiten gibt es, damit
die Betriebe nicht Pleite gehen: Man mindert die Einkommen der
Konzerninhaber, um den unwahrscheinlichsten Fall zuerst zu
nennen, man kürzt die Gehälter der abhängig Beschäftigten oder
drittens als den wahrscheinlichsten Fall, man erhöht einfach
die Preise um 30% und der Konsument bezahlt es. Das kann man
auch, da die Konkurrenz ebenso betroffen ist. <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">Nun gibt es Leute, die wollen lieber den
Konsum besteuern. Also wird auf alles, was produziert wird,
nochmal 30% draufgeschlagen. Das Kapital ist fein raus,
braucht nichts bezahlen. Aber Halt! Der Konsument bezahlt doch
auch 30% mehr. Wo ist der Unterschied? Ganz einfach,
Kapitalsteuer hört sich besser an als Konsumsteuer.<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">Herzlichst,<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">Ernst Ullrich Schultz<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-family:"Tahoma","sans-serif";color:#548dd4">eus</span></b><b><span style="font-family:"Tahoma","sans-serif";color:#8db3e2">
Ernst Ullrich Schultz Matthiesgarten 16 22395 Hamburg
040 604 97 30</span></b><b><span style="font-size:14.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:#8db3e2"><u></u><u></u></span></b></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
<a href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_blank">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
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</pre>
</blockquote>
<br>
<br><br>
<hr style="border:none;color:#909090;background-color:#b0b0b0;min-height:1px;width:99%">
<table style="border-collapse:collapse;border:none">
<tbody><tr>
<td style="border:none;padding:0px 15px 0px 8px">
<a href="http://www.avast.com/" target="_blank">
<img src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png" border="0">
</a>
</td>
<td>
<p style="color:#3d4d5a;font-family:"Calibri","Verdana","Arial","Helvetica";font-size:12pt">
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der <a href="http://www.avast.com/" target="_blank">avast! Antivirus</a> Schutz ist aktiv.
</p>
</td>
</tr>
</tbody></table>
<br>
</div>
<br>_______________________________________________<br>
Debatte-Grundeinkommen mailing list<br>
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<br>
Hinweis:<br>
Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:<br>
<a href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info" target="_blank">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>