[Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

[Systeme]

Hallo Jörg,
ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle für nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder - idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung liefert, 
- wie so etwas finanziert werden soll,
- wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.

Zur Finanzierung:
Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,- Euro, während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern, eher bei 600,- - 800,- Euro liefern.
Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio. Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle anderen Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung, dass ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin! (grobe Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles über eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....

Zur Gerechtigkeit:
Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten Einkommen sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an (Auto, Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt MwSt.

Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat) beteiligt sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine Reste-FDP! Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer glaubt, dass man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142% belegen kann....... 

Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden Systemen (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man möchte Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für mich einfach derart weit auseinander.

Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann. Wenigstens in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei meiner Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren und extrem ungerecht sind.

Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal keine philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal anhand von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen könnte... :-))

Gruß,
Christopher




Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo zusammen,
>  
> zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es allerdings kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee, die man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den Standpunkt an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die Sonne - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht, trotz unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung der Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
>  
> Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier ist von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das bisher noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von Gerrit an das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob jemand "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir scheint, wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat - aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen kaum darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt, daß eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an zu köcheln...
>  
> Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer sein. Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt, sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die jeweilige Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um "persönlichen Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs" der "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch eine "sozialen Ader" überdeckt wird).
>  
> Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch gefährlich werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt, weil es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten" stillschweigend ignoriert.
>  
> Soweit aus Kiew,
>  
> viele Grüße,
>  
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>  
>  
> ----- Original Message -----
> From: Systeme
> To: Gerrit Haase
> Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,....
> 
> Hallo Gerrit,
> danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon sehr lange. 
> 
> Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt genau hier eine zentrale Unlogik:
> 
> Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit, sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
> 
> Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als Beispiel) nicht. 
> Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern", bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
> 
> Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
> 
> Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt, nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument überzeugen können?) 
> 
> Christopher
> 
> Christopher Bodirsky
> Systemischer Berater und Therapeut
> Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> Am Plessenfelde 1
> 30659 Hannover
> Tel.: 0511/90 46 90 90
> www.bodirsky-systeme.de
> 
> 
> 
> Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
> 
>> Hallo,
>> 
>> wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
>> 
>> Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist denen dann egal.
>> 
>> 
>> ;)
>> Gerrit
>> 
>> Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>> 
>> Liebe Dorothee,
>> 
>> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
>> 
>> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.
>> 
>> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine Interpretation schlüssig.
>> 
>> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns wohl einig.
>> 
>> Vielen Dank.
>> 
>> Grüße
>> 
>> Joachim
>> 
>> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
>> 
>> 
>> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
>> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
>> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
>> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....
>> 
>> 
>> 
>> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
>> haltbar!
>> 
>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
>> weltlichen Betätigung entsagten – aus Begeisterung für die neue
>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
>> essen – das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
>> Ironie.
>> 
>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
>> Bibelauslegung)
>> 
>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
>> geben, einer reicht.
>> 
>> Schöne Grüße
>> Dorothee
>> 
>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>> 
>> Liebe Leute,
>> 
>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
>> 
>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.
>> 
>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.
>> 
>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.
>> 
>> Grüße
>> 
>> Joachim Behncke
>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin
>> 
>> ----- Original Message -----
>> From: Michael Musil
>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9
>> 
>> 
>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
>> An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
>> 
>> 
>> Hallo Ernst Ullrich,
>> 
>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
>> 
>> „10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.“"
>> 
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.
>> 
>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
>> 
>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
>> 
>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.
>> 
>> 
>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
>> 
>> 
>> Liebe Grüße,
>> Gerrit
>> 
>> 
>> 
>> http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
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>> Arbeit mit eigenen Händen
>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
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>> Ein Auftrag
>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen“ (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
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>> Eine bleibende Herausforderung
>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden            muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
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>> Text
>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
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>> Tipps zum Weiterlesen
>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
>> ***************
>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
>> http://www.tauschring-ww.de
>> Gruß
>> M.Musil
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Christopher Bodirsky
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