[Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

Di Okt 18 17:24:11 CEST 2011

Hallo zusammen,

zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es allerdings kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee, die man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den Standpunkt an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die Sonne - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht, trotz unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung der Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).

Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier ist von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das bisher noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von Gerrit an das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob jemand "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir scheint, wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat - aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen kaum darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt, daß eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an zu köcheln...

Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer sein. Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt, sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die jeweilige Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um "persönlichen Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs" der "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch eine "sozialen Ader" überdeckt wird).

Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch gefährlich werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt, weil es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten" stillschweigend ignoriert.

Soweit aus Kiew,

viele Grüße,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus

  ----- Original Message ----- 
  From: Systeme 
  To: Gerrit Haase 
  Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,....

  Hallo Gerrit,
  danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich schon sehr lange. 

  Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen vor lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu den Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so steckt genau hier eine zentrale Unlogik:

  Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen, die ein BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit das BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine Ungerechtigkeit, sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem immer wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.

  Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument (auch wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt werden kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als Beispiel) nicht. 
  Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen, also z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber "Meinungsmachern", bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.

  Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin schön längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....

  Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung bestätigt, nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen Teil unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes (oder hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft Argument überzeugen können?) 

  Christopher

  Christopher Bodirsky
  Systemischer Berater und Therapeut
  Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
  Am Plessenfelde 1
  30659 Hannover
  Tel.: 0511/90 46 90 90
  www.bodirsky-systeme.de

  Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:

    Hallo,

    wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon gar nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.

    Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die würden gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht nötig hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht ist denen dann egal.

    ;)
    Gerrit

    Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:

      Liebe Dorothee,

      danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus nicht unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen des Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.

      Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben habe.

      Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine Interpretation schlüssig.

      In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir uns wohl einig.

      Vielen Dank.

      Grüße

      Joachim

      P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen und über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.

      ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <schulte-basta at grundeinkommen.de>
      To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
      Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
      Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
      Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

        ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen mit
        ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
        Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
        haltbar!

        Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
        baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
        mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
        Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
        Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
        dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
        weltlichen Betätigung entsagten – aus Begeisterung für die neue
        Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
        alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich an
        die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
        und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun müsse,
        weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
        aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
        erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
        forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
        kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
        Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
        ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
        essen – das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
        Ironie.

        Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
        Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
        im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
        Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
        deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
        sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
        Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
        pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
        Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
        dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung. Die
        vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
        disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
        durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
        danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
        für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
        Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative Züge
        für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa in
        Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
        Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
        werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
        nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
        Bibelauslegung)

        Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
        geben, einer reicht.

        Schöne Grüße
        Dorothee

        Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:

          Liebe Leute,

          das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende ) Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts anderes übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also die Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus leben, aber nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.

          Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort durch die Welt.

          Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben. Die Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel zitierten Satz.

          In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der Investmentfonds.

          Grüße

          Joachim Behncke
          Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen, Berlin

          ----- Original Message -----
          From: Michael Musil
          To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
          Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
          Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 77, Eintrag 9

          Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
          Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
          An: "debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
          Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?

          Hallo Ernst Ullrich,

          stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert nicht geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:

          „10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten.“"

          http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen.

          Also, das steht ja schon in der Bibel...

          Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das geht etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger erlebt haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.

          Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell Bedürftig ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion, Betteln und Hausieren verboten.

          Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...

          Liebe Grüße,
          Gerrit

          http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043
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          Arbeit mit eigenen Händen
          Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden versorgen zu lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
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          Ein Auftrag
          Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren. In seinem Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt nicht von Paulus) verschärft diese Regel noch: „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen“ (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel hat zu enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der Gemeinde lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
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          Eine bleibende Herausforderung
          Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel voran. Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen gespalten wird oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot gerechter verteilt werden.
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          Text
          Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis Verbrennungsplatz in Delhi;
          Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
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          Tipps zum Weiterlesen
          Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
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          Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankfurt am Main 2003
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          Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben zu kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch aufgetragen haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
          1. Thessalonicherbrief 4,11.12
          ***************
          Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer und wurde später von diesen umgedeutet.
          Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
          Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
          http://www.tauschring-ww.de
          Gruß
          M.Musil

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