[Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!

Mo Mai 30 11:07:37 CEST 2011

Hallo Gerrit!

Schuldzuweisungen bringen nichts, da hast Du recht. Kleine Schritte
sind auch besser als gar keine Schritte; aber warum sollte man nicht
den großen Schritt tun, wenn er möglich ist und viele Probleme
gleichzeitig löst?

Einen Schritt zu tun bedeutet, die Möglichkeit dazu zu haben. Schöne
Gedanken kann man sich machen, ohne daß das etwas kostet, aber es
bringt auch nichts, wenn man nicht die Frage nach der konkreten
Durchsetzbarkeit stellt. Wie will man beispielsweise die Zinsen
schrittweise absenken? Wie will man das erreichen? Ganz konkret!

Wie soll das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt werden? Götz
Werner stellt sich vor, daß dieser Gedanke in der Bevölkerung Fuß
fasst und die Parlamentarier sich den Forderungen der Bevölkerung
nicht mehr widersetzen können, so daß die herkömmlichen Parteien diese
Forderungen durchsetzen müssen.

Ist das realistisch? Ich behaupte nicht, daß es unmöglich wäre, aber
nach vielen Jahren Diskussion sieht es mir nicht danach aus, als ob
ich das noch erleben könnte. Ich habe den Eindruck, daß die Diskussion
in den Parteien eingeschlafen ist und die Aktivisten des
bedingungslosen Grundeinkommens sich im Status quo sehr gut
eingerichtet haben. Sie vernetzen sich, sie reisen auf Konferenzen,
sie bringen Newsletter heraus, sie veranstalten hier und da etwas, und
derweil geht das Leben seinen Gang und der jeweils zuständigen
Minister tut, was er nicht lassen kann. Dem bedingungslosen
Grundeinkommen sind wir keinen Schritt nähergekommen.

Das hat vielleicht seinen Grund. Ich persönlich konnte kaum einen
Grund nennen, aber ich hatte einen etwas ungutes Gefühl. Irgendwie
stimmte das nicht ganz. In Afrika gab es irgendwo ein Experiment, aber
auch darüber hörte man wenig, aber vor allem war dieses Experiment in
eine durch und durch korrupte Gesellschaft eingepflanzt - wie sollte
es dort gedeihen?

So ganz unkorrupt ist unsere Gesellschaft ja auch nicht. Vielleicht
wird man sich etwas einfallen lassen müssen, um die Armen in unserem
Lande etwas weniger zu quälen und damit ruhig zu halten. Aber ist es
das, was wir wollen?

Derweil streiten sich die Befürworter des bedingungslosen
Grundeinkommens über die Modalitäten. Hat jemand schon mal gezählt,
wie viele verschiedene Vorschläge gemacht worden sind? Jeder führt
gute Gründe für seinen Vorschlag an und lehnt die anderen ab, was
meines Erachtens wieder ein Zeichen dafür ist, daß der ganze Ansatz in
sich nicht tragfähig ist.

Deshalb bin ich der Meinung, daß das Bandbreitenmodell eingeführt
werden muß, und zwar global.

Mit freundlichen Grüßen
Werner 

-- 
_____________________________________________________________________

Dr. Werner Popken  · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com
Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955

Gerrit P. Haase schrieb am Sonntag, 29. Mai 2011, 09:56:18:
> Hallo Torsten,

> natürlich sind meine Aussagen polemisch, dennoch denke ich, dass es nicht
> richtig ist, verschiedene Themen zu mischen. Hier und da lese ich immer
> noch, dass es DIE eine Lösung gibt, die alle Probleme auf einen Schlag
> beseitigt. Doch ich denke so eine Lösung gibt es nicht.

> Die Problematik mit dem Geldsystem existiert schon länger, und sicherlich
> sind die Verbesserungsorschläge in den erwähnten Modellen begründet, und
> würden Lösungen für viele Probleme ermöglichen.

> Jedoch denke ich, dass es nur indirekt mit dem Thema eines bedingungslosen
> Grundeinkommen zusammenhängt. Ich finde, ein bedingungsloses Grundeinkommen
> kann in das bestehende System integriert werden, auf eine Art, so dass jeder
> davon profitiert. Mag sein, dass eine Voraussetzung eine Anpassung des
> Geldsystems sein wird, das wird sich noch zeigen müssen.

> Prinzipiell halte ich diese Art der "Schuldzuweisungen-Diskussion" für
> falsch, es sind nicht "DIE bösen Kapitalisten" schuld an all unseren
> Problemen, ich bewerte es z.B. als falsch zu sagen, dass durch eine
> Einführung eines bGE z.B. nach dem GW-Modell ausschliesslich Unternehmer
> gewinnen, denn meiner Meinung nach würde es einen Gewinn für jedermann
> bringen. Gerade das macht es ja so attraktiv, und erfolgversprechend, denn
> wenn alle gewinnen, dann sollte man meinen hat keiner etwas dagegen
> einzuwenden.

> Doch einigen geht ein bGE nicht weit genug, ein bGE kann aber nicht alle
> Probleme lösen, soll es auch nicht, dennoch kommen hier und anderswo
> Kritiker lauthals mit den gleichen Argumenten, "dass ein bGE dieses und
> jenes (existierende) Problem aber doch nicht lösen kann" und demnach nicht
> das richtige ist... es wird nur dabei vergessen, das ein bGE zahlreiche
> andere Probleme adressiert und allein dafür wäre es lohnenswert, ein solches
> umzusetzen.

> Mit freundlichen Grüßen,

> Gerrit

> 2011/5/28 Torsten Kries <torsten.kries at gmx.de>

>> Hallo Gerrit Haase,
>>
>>
>>
>> ich finde es viel zu vorschnell bei einer Kritik an einem Punkt direkt vom
>> „Abschaffen“ sprechen. Es reicht in der Regel aus, zunächst mit kleineren
>> Änderungen anzufangen.
>>
>>
>>
>> Zinsen nicht abschaffen sondern die Zinstreppe absenken, wie es Helmut
>> Creutz in seinen Publikationen schön beschreibt. Dadurch werden sicherlich
>> einige Effekte sichtbar, ob es dann ausreichen wird ist eine andere Sache.
>>
>>
>>
>> Natürlich können wir das Geld auch komplett abschaffen (zumindest
>> theoretisch), hier ist ein schönes Buch, das ein Organisationsmodell aus der
>> freien Software auf die Gesellschaft überträgt.
>> http://peerconomy.org/wiki/Deutsch
>>
>>
>>
>> Leider verbauen sich Menschen oft viele mögliche Wege, indem sie diese ohne
>> darüber nachzudenken oder zu reflektieren von Beginn an ablehnen.
>>
>>
>>
>> Das führt dann zu vorschnellen Behauptungen die keinerlei Argumente mehr
>> beinhalten, wie in der u.a. E-Mail.
>>
>>
>>
>> Bester Gruß
>> Torsten Kries
>>
>>
>>
>> *Von:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:
>> debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *Im Auftrag von *Gerrit
>> P. Haase
>>
>> *Gesendet:* Freitag, 27. Mai 2011 15:40
>> *An:* Friedrich von As Schönbeck
>> *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
>> Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!
>>
>>
>>
>> Hallo Friedrich,
>>
>>
>>
>> also dann, die Zinsen abschaffen, das läuft am Ende auf das gleiche hinaus.
>> Denn das was wir heute als Geld kennen würde dann etwas komplett anderes
>> sein.
>>
>>
>>
>>
>>
>> ;)
>>
>>
>>
>> 2011/5/27 Friedrich von As Schönbeck <friedrich.schoenbeck at gmx.de>
>>
>> Hallo Gerrit,
>>
>> du warst wohl ein wenig zu schnell. Nirgendwo steht was vom Geld
>> abschaffen. Nein, sondern Geld ändern. Also lies es ruhig richtig. Gruß
>> Friedrich
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> *Von:* Gerrit P. Haase [mailto:gerrit.haase at gmail.com]
>> *Gesendet:* Freitag, 27. Mai 2011 13:02
>> *An:* Friedrich von As Schönbeck
>>
>>
>> *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
>> Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!
>>
>>
>>
>> Hallo Friedrich,
>>
>>
>>
>> alles schön und gut, es ist schon klar, dass das Geldsystem ein Problem
>> ist.
>>
>>
>>
>> Doch das Geld abzuschaffen, das kommt gleich hinter der Idee Grundbesitz
>> abzuschaffen. Kein Wunder, dass Vorstöße min diese Richtung gleich als nicht
>> umsetzbar abgetan werden, denn wie wir alle wissen, hat es jahrelang
>> Versuche gegeben, so ein System irgendwie ans Laufen zu bekommen, und wie
>> wir alle wissen, hat das nirgends funktioniert.
>>
>>
>> Daher ist ein Ansatz, das bestehende System dahingehend zu erweitern, dass
>> es besser wird grundsätzlich erst einmal die bessere Idee. Wie etwa das
>> Götz-Werner-Modell, möglicherweise auch andere Varianten der BGE Idee.
>>
>>
>>
>> Ich denke, bevor wir weltweit das Geldsystem abschaffen, sollten wir
>> versuchen, ein BGE in das bestehende System einzubauen, um die Schwächen des
>> Systems wenigstens für uns hier in Deutschland auszugleichen.
>>
>>
>>
>>
>>
>> Gerrit
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2011/5/27 Friedrich von As Schönbeck <friedrich.schoenbeck at gmx.de>
>>
>> Hallo Gerrit,
>>
>> danke für deinen Einsatz. Alles richtig. Wenn du dir eine Freude machen
>> möchtest - und deine Gedanken bestätigt haben möchtest - dann solltest du
>> dir die 24-seitige mehrfarbige Broschüre "2012 - Wahnsinn oder Goldenes
>> Zeitalter" für 1 Euro kommen lassen. Darin geht es um das Welt-Geldsystem
>> und wie einfach es zu knacken ist.
>>
>> Schau auf der Startseite bei www.williweise.de in der rechten Spalte. Dort
>> gibt es diese Broschüre.
>>
>> Ganz liebe Grüße
>>
>> Friedrich Schönbeck
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> *Von:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:
>> debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] *Im Auftrag von *Gerrit
>> P. Haase
>> *Gesendet:* Donnerstag, 26. Mai 2011 20:35
>> *An:* Werner Popken
>> *Cc:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
>> Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!
>>
>>
>>
>> Hallo Werner,
>>
>> so wie ich das verstehe, soll den Unternehmern, die Angestellte
>> beschäftigen, subventioniert werden, selbst wenn ein Unternehmen keine
>> Angestellten benötigt. Das scheint mir zu offen für Missbrauch zu sein. Und
>> dann ist da die Aussage auf der FAQ Seite die du verlinkt hast, dass
>> Unternehmen Angestellten die sie nicht benötigen und die demnach quasi
>> nichts arbeiten müssen HOHE Gehälter bezahlen würden... WARUM sollten sie
>> denn hohe Gehälter bezahlen? Wofür? Das verstehe ich nicht.
>>
>> Weiter unten dann, es würden Zig-Tausende Arbeiter eingestellt werden, nur
>> um die Prämien zu kassieren... ach so und sie bezahlen hohe Gehälter, weil
>> sie müssen, sonst gibt es keine Prämien... also sie kriegen Geld vom Staat
>> um es den Leuten zu geben.
>>
>> Was ist daran besser, als gleich direkt den Leuten das Geld zu geben, und
>> den Rest so zu lassen, die Menschen zu subventionieren, statt die
>> Unternehmen?
>>
>> Durch die hohe Umsatzsteuer würden die durch Roboter produzierten Produkte
>> teurer, man kann sagen es würden also die Robotoren Steuern bezahlen, in
>> etwa so viel, wie die Arbeiter vorher als Einkommensteuer bezahlt haben,
>> bevor die Robotor denen die Arbeit und dem Staat die Steuer weggenommen
>> haben.
>>
>> Viel weiter habe ich gar nicht gelesen... das ist doch himmelschreiender
>> Unsinn.
>>
>> Der Ziel des Grundeinkommens ist doch, den Menschen einen Einkommensplatz
>> zu sichern, ich halte es für unabdingbar, die Arbeit und das Einkommen zu
>> entkoppeln, dieses BB-Modell ist zu sehr auf ARBEITSPLATZ fixiert. Was ist
>> mit den Leuten, die lieber ihre eigenen Kinder erziehen wollen, oder
>> sonstige Tätigkeiten ausführen, die notwendig sind und keinen Arbeitgeber
>> erfordern?
>>
>>
>>
>> Soweit mein erster Eindruck zu dem BB-Modell.
>>
>>
>> Weiterhin schreibst du, das ein Grundeinkommen nicht das Problem mit der
>> schwindenden Kaufkraft behebt. Das ist doch aber falsch. Wenn dem jedem
>> einzelnen doppelt so viel Geld zur Verfügung steht, dann steigen in der
>> Folge doch auch die Preise und am Ende ist es das gleiche, nur die
>> Preisschilderbeschriftung ist anders (wie heute = Inflation).
>>
>> Ich denke, das Götz Werner Modell ist nicht verstanden worden, es wäre
>> völlig ausreichend, um die gewünschten Effekte zu erzielen, ich sehe gar
>> nicht die Notwendigkeit, das System zu erweitern und zu verkomplizieren,
>> wenn am Ende doch das gleiche herauskommt.
>>
>> Bedenke, dass kurz gesagt das BB-Modell sagt, gebe den Unternehmen Geld,
>> damit sie es den Angestellten für nichts geben, während die GW-Modell sagt,
>> gebe den Menschen direkt das Geld, alles andere ist quasi das gleiche.
>>
>>
>> Gerrit
>>
>> 011/5/26 Werner Popken <Werner at stuerenburg.com>
>>
>> Hallo!
>>
>> Als Bezieher des Newsletters Netzwerk Grundeinkommen bin ich gestern
>> auf den Beitrag
>>
>> http://www.grundeinkommen.de/13/04/2011/weg-mit-dem-offenen-strafvollzug-hartz-iv-novum-im-deutschen-bundestag.html
>> aufmerksam geworden. Dazu habe ich folgendes anzumerken:
>>
>> Der Vorschlag der Grünen läuft auf eine Reform der Reform hinaus.
>> Üblicherweise kommt bei einem solchen Vorgehen nichts Gutes heraus, im
>> Gegenteil.Der Vorschlag der Linken ist lobenswert, ändert aber nichts an
>> der grundsätzlichen Situation. Die Hoffnung, die etablierten Parteien zur
>> Durchsetzung des Grundeinkommens bewegen zu können, ist ehrenwert, aber
>> nicht mehr. Auch das bedingungslose Grundeinkommen wird die gravierenden
>> Probleme unserer Gesellschaft nicht lösen können.
>>
>> Das Hauptproblem ist die ständige Produktivitätssteigerung durch
>> Automatisierung und Rationalisierung, die im Prinzip wünschenswert
>> ist, nicht gestoppt werden soll und nicht gestoppt werden kann. Viele
>> Produkte können heute ohne Roboter gar nicht hergestellt werden,
>> andere werden glücklicherweise durch Roboter hergestellt, so dass
>> Menschen sich dafür nicht mehr in Gefahr begeben müssen. Der
>> technische Fortschritt kann nicht aufgehalten werden.
>>
>> Dieser Sachverhalt hat eine ganze Reihe interessanter Konsequenzen.
>> Die Arbeitsplatzvernichtung durch Automatisierung ist unvermeidlich.
>> Damit werden die Rentenkassen und Krankenkassen stärker belastet und
>> die Kaufkraft schwindet. An diesem Sachverhalt würde ein
>> bedingungsloses Grundeinkommen nichts ändern.
>>
>> Außerdem: Politische Absichtserklärungen müssen finanzierbar sein.
>> Selbst wenn man das Grundeinkommen problemlos finanzieren könnte, wäre
>> damit das Verschuldungsproblem der Kommunen, der Länder und des Bundes
>> nicht gelöst. Wir alle leben auf Pump, weltweit, und das kann einfach
>> auf die Dauer nicht gut gehen. Deshalb bin ich der Meinung, daß das
>> Bandbreitenmodell möglichst schnell eingeführt werden muß, und zwar
>> global. Mit dem Bandbreitenmodell wird das „Grundeinkommen 2.0“
>> realisiert. Alles andere ist nichts als Flickwerk.
>>
>> Siehe dazu als Einstieg
>>
>> Interview Radio in Luxemburg mit Herrn Gastmann zum Thema Automation
>> und Arbeitsmarkt - Mechanismen der Ökonomie zum Wohle der Menschen
>> nutzen (25 min.)
>>
>> http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/radiolux100komma7_interview_automation_und_arbeit_08Apr2011.mp3
>>
>> Eine Auflistung der dringendsten Probleme unserer Zeit
>> http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck
>>
>> Bandbreitenmodell FAQ: Wie funktioniert das?
>> http://www.bandbreitenmodell.de/faq.html
>>
>> Wer setzt das durch? Wir leben in einer Demokratie; die
>> Machtverhältnisse werden durch Wahlen entschieden. Zu den Wahlen
>> treten Parteien an. Grundsätzlich kann sich jede Partei das
>> Bandbreitenmodell zu eigen machen. Bisher tut dies nur die ddp.
>>
>> Die ddp hat eine Übersicht über die Auswirkungen des bedingungslosen
>> Grundeinkommens nach Götz Werner und die Auswirkungen des
>> Bandbreitenmodells erstellt; das Bandbreitenmodell löst nicht nur
>> sämtliche dringenden Probleme unserer Zeit, sondern ist auch dem
>> bedingungslosen Grundeinkommen überlegen, und wird deshalb als
>> Grundeinkommen 2.0 bezeichnet:
>>
>> Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) 1.0 vs. 2.0
>> http://www.ddp-partei.de/grundeinkommen.html
>>
>> Mit freundlichen Grüßen
>> Werner Popken
>>
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>> Dr. Werner Popken  · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com
>> Tel +49-5744-511-574 · Fax +49-5744-511-575 · Mobil +49-151-2327 3955
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