[Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!

Torsten Kries torsten.kries at gmx.de
Sa Mai 28 09:23:57 CEST 2011


Hallo Gerrit Haase,

 

ich finde es viel zu vorschnell bei einer Kritik an einem Punkt direkt vom
„Abschaffen“ sprechen. Es reicht in der Regel aus, zunächst mit kleineren
Änderungen anzufangen.

 

Zinsen nicht abschaffen sondern die Zinstreppe absenken, wie es Helmut
Creutz in seinen Publikationen schön beschreibt. Dadurch werden sicherlich
einige Effekte sichtbar, ob es dann ausreichen wird ist eine andere Sache.

 

Natürlich können wir das Geld auch komplett abschaffen (zumindest
theoretisch), hier ist ein schönes Buch, das ein Organisationsmodell aus der
freien Software auf die Gesellschaft überträgt.
http://peerconomy.org/wiki/Deutsch

 

Leider verbauen sich Menschen oft viele mögliche Wege, indem sie diese ohne
darüber nachzudenken oder zu reflektieren von Beginn an ablehnen.

 

Das führt dann zu vorschnellen Behauptungen die keinerlei Argumente mehr
beinhalten, wie in der u.a. E-Mail.

 

Bester Gruß
Torsten Kries

 

Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Gerrit P. Haase
Gesendet: Freitag, 27. Mai 2011 15:40
An: Friedrich von As Schönbeck
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!

 

Hallo Friedrich,

 

also dann, die Zinsen abschaffen, das läuft am Ende auf das gleiche hinaus.
Denn das was wir heute als Geld kennen würde dann etwas komplett anderes
sein. 

 

 

;)

 

2011/5/27 Friedrich von As Schönbeck <friedrich.schoenbeck at gmx.de>

Hallo Gerrit,

du warst wohl ein wenig zu schnell. Nirgendwo steht was vom Geld abschaffen.
Nein, sondern Geld ändern. Also lies es ruhig richtig. Gruß Friedrich

 

  _____  

Von: Gerrit P. Haase [mailto:gerrit.haase at gmail.com] 
Gesendet: Freitag, 27. Mai 2011 13:02
An: Friedrich von As Schönbeck 


Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!

 

Hallo Friedrich,

 

alles schön und gut, es ist schon klar, dass das Geldsystem ein Problem ist.

 

Doch das Geld abzuschaffen, das kommt gleich hinter der Idee Grundbesitz
abzuschaffen. Kein Wunder, dass Vorstöße min diese Richtung gleich als nicht
umsetzbar abgetan werden, denn wie wir alle wissen, hat es jahrelang
Versuche gegeben, so ein System irgendwie ans Laufen zu bekommen, und wie
wir alle wissen, hat das nirgends funktioniert. 


Daher ist ein Ansatz, das bestehende System dahingehend zu erweitern, dass
es besser wird grundsätzlich erst einmal die bessere Idee. Wie etwa das
Götz-Werner-Modell, möglicherweise auch andere Varianten der BGE Idee.

 

Ich denke, bevor wir weltweit das Geldsystem abschaffen, sollten wir
versuchen, ein BGE in das bestehende System einzubauen, um die Schwächen des
Systems wenigstens für uns hier in Deutschland auszugleichen.

 

 

Gerrit

 

 

2011/5/27 Friedrich von As Schönbeck <friedrich.schoenbeck at gmx.de>

Hallo Gerrit,

danke für deinen Einsatz. Alles richtig. Wenn du dir eine Freude machen
möchtest - und deine Gedanken bestätigt haben möchtest - dann solltest du
dir die 24-seitige mehrfarbige Broschüre "2012 - Wahnsinn oder Goldenes
Zeitalter" für 1 Euro kommen lassen. Darin geht es um das Welt-Geldsystem
und wie einfach es zu knacken ist.

Schau auf der Startseite bei www.williweise.de <http://www.williweise.de/>
in der rechten Spalte. Dort gibt es diese Broschüre.

Ganz liebe Grüße

Friedrich Schönbeck

 

 

 

  _____  

Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Gerrit P. Haase
Gesendet: Donnerstag, 26. Mai 2011 20:35
An: Werner Popken
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weg mit dem "offenen Strafvollzug
Hartz IV" - Novum im Deutschen Bundestag!

 

Hallo Werner,

so wie ich das verstehe, soll den Unternehmern, die Angestellte
beschäftigen, subventioniert werden, selbst wenn ein Unternehmen keine
Angestellten benötigt. Das scheint mir zu offen für Missbrauch zu sein. Und
dann ist da die Aussage auf der FAQ Seite die du verlinkt hast, dass
Unternehmen Angestellten die sie nicht benötigen und die demnach quasi
nichts arbeiten müssen HOHE Gehälter bezahlen würden... WARUM sollten sie
denn hohe Gehälter bezahlen? Wofür? Das verstehe ich nicht.

Weiter unten dann, es würden Zig-Tausende Arbeiter eingestellt werden, nur
um die Prämien zu kassieren... ach so und sie bezahlen hohe Gehälter, weil
sie müssen, sonst gibt es keine Prämien... also sie kriegen Geld vom Staat
um es den Leuten zu geben.

Was ist daran besser, als gleich direkt den Leuten das Geld zu geben, und
den Rest so zu lassen, die Menschen zu subventionieren, statt die
Unternehmen?

Durch die hohe Umsatzsteuer würden die durch Roboter produzierten Produkte
teurer, man kann sagen es würden also die Robotoren Steuern bezahlen, in
etwa so viel, wie die Arbeiter vorher als Einkommensteuer bezahlt haben,
bevor die Robotor denen die Arbeit und dem Staat die Steuer weggenommen
haben.

Viel weiter habe ich gar nicht gelesen... das ist doch himmelschreiender
Unsinn.

Der Ziel des Grundeinkommens ist doch, den Menschen einen Einkommensplatz zu
sichern, ich halte es für unabdingbar, die Arbeit und das Einkommen zu
entkoppeln, dieses BB-Modell ist zu sehr auf ARBEITSPLATZ fixiert. Was ist
mit den Leuten, die lieber ihre eigenen Kinder erziehen wollen, oder
sonstige Tätigkeiten ausführen, die notwendig sind und keinen Arbeitgeber
erfordern?



Soweit mein erster Eindruck zu dem BB-Modell.


Weiterhin schreibst du, das ein Grundeinkommen nicht das Problem mit der
schwindenden Kaufkraft behebt. Das ist doch aber falsch. Wenn dem jedem
einzelnen doppelt so viel Geld zur Verfügung steht, dann steigen in der
Folge doch auch die Preise und am Ende ist es das gleiche, nur die
Preisschilderbeschriftung ist anders (wie heute = Inflation).

Ich denke, das Götz Werner Modell ist nicht verstanden worden, es wäre
völlig ausreichend, um die gewünschten Effekte zu erzielen, ich sehe gar
nicht die Notwendigkeit, das System zu erweitern und zu verkomplizieren,
wenn am Ende doch das gleiche herauskommt.

Bedenke, dass kurz gesagt das BB-Modell sagt, gebe den Unternehmen Geld,
damit sie es den Angestellten für nichts geben, während die GW-Modell sagt,
gebe den Menschen direkt das Geld, alles andere ist quasi das gleiche.


Gerrit

011/5/26 Werner Popken <Werner at stuerenburg.com>

Hallo!

Als Bezieher des Newsletters Netzwerk Grundeinkommen bin ich gestern
auf den Beitrag
http://www.grundeinkommen.de/13/04/2011/weg-mit-dem-offenen-strafvollzug-har
tz-iv-novum-im-deutschen-bundestag.html
aufmerksam geworden. Dazu habe ich folgendes anzumerken:

Der Vorschlag der Grünen läuft auf eine Reform der Reform hinaus.
Üblicherweise kommt bei einem solchen Vorgehen nichts Gutes heraus, im
Gegenteil.Der Vorschlag der Linken ist lobenswert, ändert aber nichts an
der grundsätzlichen Situation. Die Hoffnung, die etablierten Parteien zur
Durchsetzung des Grundeinkommens bewegen zu können, ist ehrenwert, aber
nicht mehr. Auch das bedingungslose Grundeinkommen wird die gravierenden
Probleme unserer Gesellschaft nicht lösen können.

Das Hauptproblem ist die ständige Produktivitätssteigerung durch
Automatisierung und Rationalisierung, die im Prinzip wünschenswert
ist, nicht gestoppt werden soll und nicht gestoppt werden kann. Viele
Produkte können heute ohne Roboter gar nicht hergestellt werden,
andere werden glücklicherweise durch Roboter hergestellt, so dass
Menschen sich dafür nicht mehr in Gefahr begeben müssen. Der
technische Fortschritt kann nicht aufgehalten werden.

Dieser Sachverhalt hat eine ganze Reihe interessanter Konsequenzen.
Die Arbeitsplatzvernichtung durch Automatisierung ist unvermeidlich.
Damit werden die Rentenkassen und Krankenkassen stärker belastet und
die Kaufkraft schwindet. An diesem Sachverhalt würde ein
bedingungsloses Grundeinkommen nichts ändern.

Außerdem: Politische Absichtserklärungen müssen finanzierbar sein.
Selbst wenn man das Grundeinkommen problemlos finanzieren könnte, wäre
damit das Verschuldungsproblem der Kommunen, der Länder und des Bundes
nicht gelöst. Wir alle leben auf Pump, weltweit, und das kann einfach
auf die Dauer nicht gut gehen. Deshalb bin ich der Meinung, daß das
Bandbreitenmodell möglichst schnell eingeführt werden muß, und zwar
global. Mit dem Bandbreitenmodell wird das „Grundeinkommen 2.0“
realisiert. Alles andere ist nichts als Flickwerk.

Siehe dazu als Einstieg

Interview Radio in Luxemburg mit Herrn Gastmann zum Thema Automation
und Arbeitsmarkt - Mechanismen der Ökonomie zum Wohle der Menschen
nutzen (25 min.)
http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/radiolux100komma7_interview_automa
tion_und_arbeit_08Apr2011.mp3

Eine Auflistung der dringendsten Probleme unserer Zeit
http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck

Bandbreitenmodell FAQ: Wie funktioniert das?
http://www.bandbreitenmodell.de/faq.html

Wer setzt das durch? Wir leben in einer Demokratie; die
Machtverhältnisse werden durch Wahlen entschieden. Zu den Wahlen
treten Parteien an. Grundsätzlich kann sich jede Partei das
Bandbreitenmodell zu eigen machen. Bisher tut dies nur die ddp.

Die ddp hat eine Übersicht über die Auswirkungen des bedingungslosen
Grundeinkommens nach Götz Werner und die Auswirkungen des
Bandbreitenmodells erstellt; das Bandbreitenmodell löst nicht nur
sämtliche dringenden Probleme unserer Zeit, sondern ist auch dem
bedingungslosen Grundeinkommen überlegen, und wird deshalb als
Grundeinkommen 2.0 bezeichnet:

Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) 1.0 vs. 2.0
http://www.ddp-partei.de/grundeinkommen.html

Mit freundlichen Grüßen
Werner Popken

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Dr. Werner Popken  · Hauptstr. 13 · 32609 Hüllhorst · stuerenburg.com
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