[Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)

Do Jan 20 17:21:20 CET 2011

liebe freunde!
manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz pachura für die emanzipatorische linke.
www.emanzipatorische-linke.de/node/42
mit freundlichem gruss, karl palder

> ein freundliches hallo an alle,
> 
> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander 
> positioniert.
> 
> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller 
> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal
> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das
> prinzip, 
> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die
> kooperation 
> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die
> konkurrenz 
> nur über konstruktionen des überbaus entsteht?
> 
> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven 
> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts
> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, 
> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren 
> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit 
> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden.
> 
> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie
> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen
> aufsetzt, 
> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine 
> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung 
> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung
> wurzelt 
> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der 
> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges.
> 
> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere 
> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen
> sollten 
> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen.
> ich 
> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine
> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist
> keine 
> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, 
> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des 
> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. 
> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es
> arno 
> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die
> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind.
> 
> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur 
> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für
> diesen rat.
> 
> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und 
> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur
> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden
> müssen, 
> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß
> jegliche 
> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten
> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter 
> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles 
> öffentliche auch öffentlich zu halten.
> 
> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht
> wir 
> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der 
> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben,
> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den
> Grünen. 
> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung
> an 
> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst
> mal 
> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen.
> 
> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die 
> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle 
> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen 
> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und 
> unmeinungen?
> 
> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem
> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden 
> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese
> staatsanleihen 
> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug,
> und 
> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat
> im 
> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als
> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne. 
> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch
> eine 
> echte herausforderung.
> 
> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die 
> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen 
> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine 
> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit
> real 
> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen
> überbaus 
> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und 
> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, 
> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie
> und 
> politik.
> 
> mit lieben grüßen, willi
> 
> 
> 
> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner:
> > Moin Manfred,
> >
> > ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-)
> >
> > Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu
> machen, auch über finanzierungsfragen.
> > Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich!
> >
> > Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung
> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei
> > letztlich auf der Strecke bleibt.
> >
> > Mit solidarisch-anarchischen Grüßen!
> >
> > Arfst
> >
> >
> > Hey, Arfst!
> >
> > Stimme Dir vollkommen zu  - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine
> > eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche
> > Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien
> > entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken
> > innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen
> > Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist,
> > aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend,
> > irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei
> > etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber
> > darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht
> > gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu
> > etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des
> > Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die
> > Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung
> > zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen,
> > die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin
> > oder her!
> >
> > Gruß
> > Manfred
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > 2011/1/9 Arfst Wagner [:
> >> Lieber Kurt Sprung,
> >>
> >> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von
> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus
> Hentschel von
> >> der CDU vertreten.
> >> Drei Anmerkungen seien gestattet.
> >>
> >> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines
> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei
> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen
> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf
> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen
> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten
> 33,3% hat "der Staat" Zugriff.
> >>
> >> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden
> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den
> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE
> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des
> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem
> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik.
> >> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der
> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss
> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass
> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass
> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt".
> >>
> >> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die
> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht
> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen.
> >>
> >> Und da komme ich zum Dritten:
> >> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der
> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig
> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und
> besonders Kompromisse schliessen zu können.#
> >>
> >> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der
> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen
> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose
> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit
> letzter Schluss betrachtet wird.
> >>
> >> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung
> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden,
> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal,
> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben.
> >>
> >> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht
> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist.
> >>
> >> Mit solidarischen Grüßen!
> >>
> >> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen)
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >> Von: "Kurt Sprung"
> >> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20
> >> An: "Debatte Grundeinkommen"
> >> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
> >>
> >> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de,    Im Januar 2011
> >>
> >> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist
> irreführend
> >> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten,
> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine
> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine
> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer
> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens
> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum
> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb
> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen
> abzulesen ist.
> >>
> >> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose
> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja
> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich
> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und
> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine
> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht.
> >> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für
> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 € brutto, dann
> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 €
> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des
> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten.
> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in
> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet.
> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen
> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem
> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit
> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser
> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen,
> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne
> gut ausgebilde
> te M
> >>   enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne
> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker
> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne
> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir
> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht
> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele
> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel
> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung
> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine
> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas
> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen
> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird
> automatisch der Beitrag der „normalen“ Menschen zur Entwicklung
> unserer Gesellschaft 
> klein
> >>   geredet. Tatsächlich müssen wir „kleinen“ Leute diese
> selbstverliebten „großen“ Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte
> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag
> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die
> Botschaft: „Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn
> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.“ Selbst wenn jeder von seinem
> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste,
> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt
> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle
> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2).
> >>
> >> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter,
> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber
> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation
> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen
> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir
> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die
> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch
> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht
> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit
> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 € hinzuaddiert werden.
> >>
> >> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über
> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar).
> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich
> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu
> folgende Informationen:
> >> Wie viele Menschen leben in Deutschland?
> >> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner?
> >> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich
> erzielt werden?
> >> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen
> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)?
> >> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden?
> >> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen?
> >> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden
> sie ausgegeben?
> >>
> >>
> >> Hinweise zu Tabelle 1:
> >> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch
> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie
> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert.
> >> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 € pro Monat.
> >> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden
> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt.
> >> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die
> Versicherungen erhalten dafür 200 € pro Person pro Monat.
> >> Alle  Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die
> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen.
> >>
> >> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei
> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer-
> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen.
> >>
> >>
> >> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem
> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer- und
> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen.
> >> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung
> zurückzubezahlen.
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