[Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)

willi übelherr wube at gmx.net
Do Jan 20 18:51:15 CET 2011


hallo lieber karl,

warum du nun mit diesem text auf eine konkret geführte diskussion 
antwortest, verstehe ich nicht. wenn du eine meinung zu den geäußerten 
auffassungen hast, dann kannst du sie doch darlegen.

der text mag in deinem umfeld wirklich relevant und verständnisbildend sein. 
soweit ich ihn trotz der mängel im umgang mit umlauten, zumindest auf meinem 
system, las, war er für mich eine wilde session mit kommentierten bezügen 
auf frühere autoren, ohne die eigenen motive und intentionen wirklich zu 
benennen.

ich wehre mich wirklich nicht gegen das lesen von texten anderer menschen, 
auch unserer vorfahren. nur lesen wir sie nie als leere behälter, die nur 
aufzufüllen sind. wir haben unsere geschichte, erfahrungsräume, visionen und 
ideen. sie wurzeln im verdauten und unverdautem. diese subjektivität sollten 
wir nie vergessen. sie ist das, was uns im diskurs führt.

mit grüßen, willi



Am 20.01.2011 17:21, schrieb MARSMISSION at gmx.net:
> liebe freunde!
> manchmal glaube ich, die e-mails gehen bei mir nicht ein; ich verstehe manche antworten nicht! hier ein alter beitrag von karl-heinz pachura für die emanzipatorische linke.
> www.emanzipatorische-linke.de/node/42
> mit freundlichem gruss, karl palder
>
>
>> ein freundliches hallo an alle,
>>
>> 2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander
>> positioniert.
>>
>> die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller
>> menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal
>> entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das
>> prinzip,
>> daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die
>> kooperation
>> unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die
>> konkurrenz
>> nur über konstruktionen des überbaus entsteht?
>>
>> die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven
>> strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts
>> zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen,
>> welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren
>> regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit
>> zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden.
>>
>> auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie
>> gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen
>> aufsetzt,
>> so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine
>> gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung
>> privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung
>> wurzelt
>> er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der
>> realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges.
>>
>> manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere
>> tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen
>> sollten
>> und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen.
>> ich
>> gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine
>> lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist
>> keine
>> zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können,
>> sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des
>> programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21.
>> jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es
>> arno
>> peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die
>> mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind.
>>
>> arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur
>> ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für
>> diesen rat.
>>
>> sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und
>> überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur
>> etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden
>> müssen,
>> wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß
>> jegliche
>> geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten
>> verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter
>> technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles
>> öffentliche auch öffentlich zu halten.
>>
>> sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht
>> wir
>> sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der
>> herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben,
>> dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den
>> Grünen.
>> völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung
>> an
>> die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst
>> mal
>> daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen.
>>
>> ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die
>> staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle
>> tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen
>> liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und
>> unmeinungen?
>>
>> nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem
>> planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden
>> zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese
>> staatsanleihen
>> virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug,
>> und
>> nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat
>> im
>> Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als
>> sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne.
>> aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch
>> eine
>> echte herausforderung.
>>
>> nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die
>> finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen
>> bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine
>> finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit
>> real
>> nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen
>> überbaus
>> ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und
>> diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung,
>> sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie
>> und
>> politik.
>>
>> mit lieben grüßen, willi
>>
>>
>>
>> Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner:
>>> Moin Manfred,
>>>
>>> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-)
>>>
>>> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu
>> machen, auch über finanzierungsfragen.
>>> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich!
>>>
>>> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung
>> nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei
>>> letztlich auf der Strecke bleibt.
>>>
>>> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen!
>>>
>>> Arfst
>>>
>>>
>>> Hey, Arfst!
>>>
>>> Stimme Dir vollkommen zu  - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine
>>> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche
>>> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien
>>> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken
>>> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen
>>> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist,
>>> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend,
>>> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei
>>> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber
>>> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht
>>> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu
>>> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des
>>> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die
>>> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung
>>> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen,
>>> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin
>>> oder her!
>>>
>>> Gruß
>>> Manfred
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2011/1/9 Arfst Wagner [:
>>>> Lieber Kurt Sprung,
>>>>
>>>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von
>> unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus
>> Hentschel von
>>>> der CDU vertreten.
>>>> Drei Anmerkungen seien gestattet.
>>>>
>>>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines
>> Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei
>> ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen
>> enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf
>> einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen
>> erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten
>> 33,3% hat "der Staat" Zugriff.
>>>>
>>>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden
>> Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den
>> entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE
>> genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des
>> Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem
>> Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik.
>>>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der
>> Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss
>> bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass
>> WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass
>> irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt".
>>>>
>>>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die
>> Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht
>> sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen.
>>>>
>>>> Und da komme ich zum Dritten:
>>>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der
>> Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig
>> zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und
>> besonders Kompromisse schliessen zu können.#
>>>>
>>>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der
>> Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen
>> ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose
>> Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit
>> letzter Schluss betrachtet wird.
>>>>
>>>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung
>> sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden,
>> verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal,
>> was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben.
>>>>
>>>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht
>> sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist.
>>>>
>>>> Mit solidarischen Grüßen!
>>>>
>>>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>> Von: "Kurt Sprung"
>>>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20
>>>> An: "Debatte Grundeinkommen"
>>>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
>>>>
>>>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de,    Im Januar 2011
>>>>
>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist
>> irreführend
>>>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten,
>> Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine
>> Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine
>> Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer
>> Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens
>> bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum
>> Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb
>> habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen
>> abzulesen ist.
>>>>
>>>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose
>> Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja
>> viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich
>> des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und
>> Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine
>> sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht.
>>>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für
>> richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 € brutto, dann
>> verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 €
>> Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des
>> Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten.
>> Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in
>> erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet.
>> Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen
>> Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem
>> Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit
>> über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser
>> Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen,
>> Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne
>> gut ausgebilde
>> te M
>>>>    enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne
>> Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker
>> und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne
>> Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir
>> ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht
>> einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele
>> Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel
>> verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung
>> unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine
>> Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas
>> befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen
>> Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird
>> automatisch der Beitrag der „normalen“ Menschen zur Entwicklung
>> unserer Gesellschaft
>> klein
>>>>    geredet. Tatsächlich müssen wir „kleinen“ Leute diese
>> selbstverliebten „großen“ Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte
>> es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag
>> als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die
>> Botschaft: „Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn
>> ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.“ Selbst wenn jeder von seinem
>> Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste,
>> damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt
>> werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle
>> habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2).
>>>>
>>>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter,
>> bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber
>> vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation
>> und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen
>> ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir
>> gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die
>> Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch
>> sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht
>> folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit
>> 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 € hinzuaddiert werden.
>>>>
>>>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über
>> Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar).
>> Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich
>> euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu
>> folgende Informationen:
>>>> Wie viele Menschen leben in Deutschland?
>>>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner?
>>>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich
>> erzielt werden?
>>>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen
>> (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)?
>>>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden?
>>>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen?
>>>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden
>> sie ausgegeben?
>>>>
>>>>
>>>> Hinweise zu Tabelle 1:
>>>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch
>> ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie
>> Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert.
>>>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 € pro Monat.
>>>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden
>> weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt.
>>>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die
>> Versicherungen erhalten dafür 200 € pro Person pro Monat.
>>>> Alle  Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die
>> bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen.
>>>>
>>>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei
>> einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer-
>> und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen.
>>>>
>>>>
>>>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem
>> bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer- und
>> Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen.
>>>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung
>> zurückzubezahlen.
>>>> --
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