[Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)

Mi Jan 19 18:04:09 CET 2011

ein freundliches hallo an alle,

2 unterschiedliche sphären werden vermengt und manchmal gegeneinander 
positioniert.

die philosophische: tragen wir das prinzip der gleichwertigkeit aller 
menschen? tragen wir das prinzip, daß eine gemeinschaft dann sich maximal 
entfaltet, wenn ihre mitglieder handlungsfähig sind? tragen wir das prinzip, 
daß die kooperation höherwertig ist wie die konkurrenz, daß die kooperation 
unseren lebens- und existenzbedingungen entspricht, während die konkurrenz 
nur über konstruktionen des überbaus entsteht?

die reale: wir sind eingebunden in ein netzwerk von konstruktiven 
strukturen, das auf dogmen aufbaut, die mit unserer lebensgrundlage nichts 
zu tun habe. sie basiert auf privateigentum an allgemeinen ressourcen, 
welches die konkurrenz hervorruft. wir werden mit wertströmen und deren 
regularien konfrontiert, die wir nie gestaltet haben. wir werden mit 
zwangsmaßnahmen erdrückt, deren legitimation noch nie erbracht wurden.

auch wenn die argumentation von kurt den mangel zu haben scheint, daß sie 
gewissermaßen wie selbstverständlich auf den gegebenen bedingungen aufsetzt, 
so ist sie tatsächlich eine schrittfolge hin zu einem ziel, das eine 
gerechtere welt enthält. in seiner auflösung der legitimierung 
privilegierter, individueller aneignung gesellschaftlicher leistung wurzelt 
er primär in der philosophischen sphäre und nutzt nur seine analyse der 
realen verhältnisse für das suchen eines gangbaren weges.

manfred spitzt dieses zu auf die notwendigkeit, daß wir unsere 
tieferliegenden ziele einer gerechten welt endlich mal ernst nehmen sollten 
und diese auch offensiv vertreten müssen, "die wogen abreiten" müssen. ich 
gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen bezug zu dem text von gesine 
lötzsch und den reaktionen darauf handelt. nur, von der DieLinke ist keine 
zielbeschreibung zu erwarten, wie wir es in diesem text lesem können, 
sondern dort ist der weg das ziel. ganz anders das 3.kapitel des 
programmentwurfs der DieLinke zum demokratischen sozialismus des 21. 
jahrhunderts, der auf demokratie und äquivalenzökonomie beruht, wie es arno 
peters ararbeitet hat. nur da gibt es philosophische vorraussetzungen, die 
mit gregor gysi, petra pau und konsorten nicht zu leisten sind.

arfst wirft mit dem ganzen bürgerlichen müll um sich, den wir uns nur 
ausdenken können. daß er im netzwerkrat mitglied ist, spricht nicht für 
diesen rat.

sein bezug auf steuerberater, eine der vielen völlig nutzlosen und 
überflüssigen berufsgruppen, raubt einem jeglichen versuch, ihn auch nur 
etwas ernst zu nehmen. daß alle einkommensflüsse öffentlich werden müssen, 
wie beim großteil der bevölkerung, liegt doch auf der hand. daß jegliche 
geheimkonstruktion letztlich immer unzulässigkeiten und ungerechtigkeiten 
verstecken sollen, wissen wir. deswegen ist das einfachste, unter 
technischen gesichtspunkten, die auch philosophisch abgedeckt sind, alles 
öffentliche auch öffentlich zu halten.

sein staatsverständnis ist doch sehr neoliberal und rechtslastig. nicht wir 
sind der staat, mitnichten. der staat ist ein gewaltkonstrukt der 
herrschenden klasse. denke, du bist besser bei CDU/CSU und FDP aufgehoben, 
dort findest du deine freunde. vielleicht auch bei der SPD und den Grünen. 
völlig absurd daher, daß wir gerne steuern zahlen, eine tributleistung an 
die herrschenden eliten und ihr zerstörungsprogramm. da muß einer erst mal 
daraufkommen, in diesem umfeld einen derartigen stuss von sich zu lassen.

ganz irrational und verstandeslos wird dann sein hinweis, wir sollten die 
staatsschulden als "UNSERE" tragen. ja hat denn dieser mensch noch alle 
tassen im schrank? sind wir hier bei der jungen union oder den jungen 
liberalen? im frühkindlichen diskursklub um politische meinungen und 
unmeinungen?

nein, nur ein kurzer hinweis. keine staatsbevölkerung irgendwo auf diesem 
planeten, egal auf welchem kontinent, wird jemals diese schulden 
zurückzahlen. und, das war auch nie beabsichtigt. weil diese staatsanleihen 
virtuelles geld, buchhaltungszahlen, sind, ohne jeglichen realen bezug, und 
nur über die zinsen realisiert wird. das hat "Arfst Wagner (Netzwerkrat im 
Netzwerk Grundeinkommen)" natürlich nicht vertanden und operiert hier als 
sprechblasenagitator im auftrag irgendwelcher leute, die ich nicht kenne. 
aber diesen rotz hier auf dieser liste lesen zu müssen, daß ist doch eine 
echte herausforderung.

nochmal wiederholend und übereinstimmend mit anderen autoren. die 
finanzierungsfrage ist wichtig, weil sie unser verhältnis zu den realen 
bedingungen beschreibt. niemals ist die durchführung an irgend eine 
finanzfrage geknüpft oder von ihr abhängig. weil es diese abhängigkeit real 
nicht gibt. nur in der vorstellung des politischen und ökonomischen überbaus 
ruht ihre existenz. insofern konfrontieren wir unsere zuhörer und 
diskurspartner nicht nur mit einer anderen philosophie und werthaltung, 
sondern auch mit einem analytisch kritischen verständnis von ökonomie und 
politik.

mit lieben grüßen, willi

Am 10.01.2011 22:07, schrieb Arfst Wagner:
> Moin Manfred,
>
> ich versuchs ja, aber Mann/Frau lässt mich noch (?) nicht. :-)
>
> Es schadet ja auf der anderen Seite nicht, sich eigene Gedanken zu machen, auch über finanzierungsfragen.
> Diese Gedanken sind sogar notwendig, natürlich!
>
> Mein Plädoyer ging nur dahin, sich über die Wege zur Finanzierung nicht so zu zerstreiten, dass das bGE dabei
> letztlich auf der Strecke bleibt.
>
> Mit solidarisch-anarchischen Grüßen!
>
> Arfst
>
>
> Hey, Arfst!
>
> Stimme Dir vollkommen zu  - aber warum hältst Du Dich nicht an Deine
> eigene, politische Maxime, wenn Du andeutest: "wird die letztendliche
> Finanzierung sowieso von Vertretern der regierenden Parteien
> entschieden, verhältnismäßig egal, ob WIR uns bei diesem Gedanken
> innerlich krümmen oder egal, was WIR vorher von der einen oder anderen
> Seite an Modellen entwickelt haben"?? Ich bin ja (auch?) Anarchist,
> aber müssten wir uns dann nicht, Deiner politischen Maxime folgend,
> irgendwann einmal (endlich) als die regierende Partei
> etablieren??!!?!?!!! Das können alle verstehen, wie sie/er will, aber
> darüber sollten wir wirklich mal diskutieren! Zumal DIE LINKE nicht
> gerade dabei ist, sich als solche (erhoffte?) "regierende Partei" zu
> etablieren, wenn sie bei Angriffen auf die bloße Verwendung des
> Wörtchens "Kommnismus" schon einknickt, zurückrudert, abwinkt und "die
> Wogen glättet", statt sie abzureiten, und auf den Wogen der Aufregung
> zu surfen, im grellen Scheinwerferlicht die Alternative darzustellen,
> die sie (eigentlich) sein will, Kommunismus und sogar Sozialismus hin
> oder her!
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
>
>
>
> 2011/1/9 Arfst Wagner [:
>> Lieber Kurt Sprung,
>>
>> kann ich alles nachvollziehen. ein ähnliches Konzept wird ja von unserer BürgerInnen-Initiative in Schleswig-Holstein auch durch Dirk-Justus Hentschel von
>> der CDU vertreten.
>> Drei Anmerkungen seien gestattet.
>>
>> 1. Steuerberater, dioe ich nach dem Sinn oder Unsinn eines Einkommensteuer-finanzierten bedingungslosen Grundeinkommens fragte meinten, das sei ein Problem. Denn a) benötigt man zur Überprüfung des Einko0mmens einen enormen Kontrollapparat, denn bei weitem nicht alle einkommen erscheinen auf einer Lohnsteuerkarte ö. ä. und b) geswchätze 33,3% der Einkommen erscheinen nirgendwo, weitere 33,3% werden abgesetzt und nur auf die letzten 33,3% hat "der Staat" Zugriff.
>>
>> 2. Ich betrachte die Finanzierungsfrage auch als einen entscheidenden Punkt bei der Einführung des bGE. Aber die Frage wird erst dann von den entsprechenden Kreisen diskutiert werden, wenn die eigentliche Idee des bGE genügend Menschen klar geworden ist: ein Schtritt zu mehr Freiheit des Individuums und die Wiederherstellung des Primats des menschen vor dem Arbeitsmarkt / der Wirtschaft bzw. der Wirtschaftspolitik.
>> Dazu gehört dann aber auch, dass wir aufhören davon zu sprechen, der Staat habe "finanzielle Forderungen an den Bürger", "der Staat muss bereitstellen2 usw. Wir müssen den BürgerInnen und Bürgern klar machen, dass WIR ALLE der Staat SIND. Und dass es sich nicht darum handelt, dass irgendjemand Geld für uns "bereitstellt" oder "zur Verfügung stellt".
>>
>> WIR sind es SELBST. Und wir WOLLEN Steuern zahlen, wir WOLLEN die Staatsverschuldung abbauen, denn es sind UNSERE Schulden, wenngleich wir nicht sonderlich gefragt wurden, ob wie die so aufhäufen wollen.
>>
>> Und da komme ich zum Dritten:
>> Noch wichtiger als die Finazierungsfrage wird die Fähigkeit der Vertreter der verschiedenen Finanzierungskonzepte sein, sich gegenseitig zuzuhören, sich nicht irgendwas an sonstwelchen Motiven zu unterstellen und besonders Kompromisse schliessen zu können.#
>>
>> Denn sonst könnte die ganze schöne bGE-Bewegung an der Finanzierungsfratge zerplatzen. Ich habe inzwischen schon Leute kennen gelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, sie würden letztlich gegen das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn IHR Finzierungskonzept nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachtet wird.
>>
>> Dabei, ob es uns passt oder nicht, wird die letztendliche Finanzierung sowieswo von Vertretern der regierenden Parteien entschieden, verhältnismäßig egal, ob wir uns bei diesem gedanken innerlich krümmen oder egal, was wir vorher von der einen oder anderen seite an Modellen entwickelt haben.
>>
>> Da können wir jetzt theoretisieren, wie wir wollen, womit ich nicht sage, dass dieses Theoretisieren sinnlos ist.
>>
>> Mit solidarischen Grüßen!
>>
>> Arfst Wagner (Netzwerkrat im Netzwerk Grundeinkommen)
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: "Kurt Sprung"
>> Gesendet: 07.01.2011 10:46:20
>> An: "Debatte Grundeinkommen"
>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
>>
>> Kurt Sprung, Stegen, sprungk at gmx.de,    Im Januar 2011
>>
>> Das bedingungslose Grundeinkommen isoliert zu betrachten ist irreführend
>> Erst im Zusammenhang mit Steuern, Renten, Sozialversicherungsbeiträgen, Kindergeld und all den anderen Leistungen des Sozialstaates für seine Bürger, aber auch allen finanziellen Forderungen des Staates an seine Bürger, bekommt es seine volle Bedeutung. Für uns Bürger, die wir von unserer Arbeit leben, ist maßgebend, wie viel Netto vom Brutto unseres Einkommens bleibt und wie viel der Staat behält. Für alle, deren Einkommen zum Überleben nicht reicht, ist maßgebend wie viel der Staat zuschießt. Deshalb habe ich eine Tabelle (Tabelle 1) erarbeitet, bei der das Nettoeinkommen abzulesen ist.
>>
>> Eine zentrale Rolle bei der Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen wird die Finanzierung bekommen, denn vordergründig muss der Staat ja viele hundert Milliarden Euro pro Jahr dafür bereitstellen. Ich habe mich des öfteren für eine Finanzierung über Steuern auf Einkommen und Kapitalerträge ausgesprochen und dabei angemerkt, dass dieser Weg ja auch eine sukzessive Umstellung auf eine Mehrwertsteuerfinanzierung ermöglicht.
>> Eine Besteuerung der Einkommen halte ich mit folgender Begründung für richtig. Angenommen ein Mensch verdient monatlich 10.000 € brutto, dann verbleiben ihm nach Tabelle 1, die ich angefügt habe, 5300 € Nettoeinkommen. Damit liegt seine prozentuale Abgabenlast bei 47% des Bruttoeinkommens. Er muss also fast die Hälfte seines Einkommens an den Staat abtreten. Ist diese Höhe moralisch gerechtfertigt? Immerhin ist sein Verdienst doch in erheblichem Maße seinem Fleiß, seinem beruflichem Engagement geschuldet. Möglicherweise verdankt er diesen Verdienst auch seinen speziellen Talenten, oder seinem persönlichem Glück, oder er profitiert von einem Vermögen, das Gewinne abwirft. Ist ein solcher Verdienst, der ja bereits weit über dem Durchschnitt liegt, denkbar ohne die gesamte Infrastruktur, die unser Land bietet? Geht solch ein Verdienst ohne die Straßen, Schienen, Stromleitungen, Wasser- und Abwasserkanäle, geht das ohne Energieversorgung, ohne gut ausgebilde
te M
>>   enschen, die all diese Versorgung bewerkstelligen, geht das ohne Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, geht das ohne ausgebildete Handwerker und Facharbeiter, geht das ohne engagierte Mütter und Väter, ohne Künstler, die über den herrschenden Horizont hinaus denken,.....? Was wären wir ohne uns? Ohne die Leistungen unserer Vorfahren wären wir noch nicht einmal Steinzeitmenschen. Wir alle ernten heute die Früchte, die viele, viele Vorfahren von uns gesät hatten. Zurück zur Gegenwart: die, die so viel verdienen hier und heute, überschätzen ihren Beitrag zur Entwicklung unserer Gesellschaft maßlos. Tatsächlich ist die Krux unserer Zeit eine Selbstüberschätzung von vielen Menschen, die Vorgesetzte sind, die anderen etwas befehlen dürfen, die meinungsbildend sind, weil sie in den verschiedenen Medien veröffentlichen dürfen oder die einfach nur reich sind. Damit wird automatisch der Beitrag der „normalen“ Menschen zur Entwicklung unserer Gesellschaft 
klein
>>   geredet. Tatsächlich müssen wir „kleinen“ Leute diese selbstverliebten „großen“ Leute wieder auf den Teppich herunter holen. Sollte es dazu nötig sein, dass die Reichen einen viel, viel größeren Beitrag als bisher zur Finanzierung leisten müssten, dann steckt darin auch die Botschaft: „Begreift doch endlich, ihr täuscht vorwiegend euch selbst, wenn ihr euren Reichtum so wichtig nehmt.“ Selbst wenn jeder von seinem Bruttoeinkommen 75% als Steuer- und Sozialversicherungsabschlag abgeben müsste, damit beispielsweise unsere Staatsverschuldung angemessen zurück gezahlt werden könnte, wäre das vollkommen in Ordnung! Eine entsprechende Tabelle habe ich ebenfalls angefügt (Tabelle 2).
>>
>> Das bedingungslose Grundeinkommen ist sowohl für die Finanzämter, bzw. diejenigen Behörden, die es einmal ausbezahlen werden, praktisch, aber vor allem ist es für jeden Einzelnen praktisch: mit einer Multiplikation und einer Addition kann sich jeder ganz einfach sein Nettoeinkommen ausrechnen. Bitte vergleicht das mal mit euren Steueranträgen! Daran können wir gleich die Frage anschließen, die gern gestellte, warum denn auch die Reichen ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten sollen: Antwort: damit auch sie sich ihr Nettoeinkommen genauso leicht ausrechnen können. Es geht folgendermaßen: Das Nettoeinkommen ergibt sich, wenn das Bruttoeinkommen mit 0,45 multipliziert wird und anschließend 800 € hinzuaddiert werden.
>>
>> Es gibt Menschen, die behaupten, ein Grundeinkommen sei über Einkommenssteuern nicht finanzierbar (oder sei grundsätzlich nicht finanzierbar). Auf deren Argumente möchte ich nicht eingehen. Statt dessen möchte ich euch ermutigen selbst Experte zu diesem Thema zu werden. Ihr braucht dazu folgende Informationen:
>> Wie viele Menschen leben in Deutschland?
>> Wie viele davon sind unter 18 Jahren, wie viele davon sind Rentner?
>> Wie hoch sind alle Bruttoeinkommen, die in Deutschland jährlich erzielt werden?
>> Wie hoch sind die Beiträge für die Sozialversicherungen (aufgeschlüsselt und getrennt nach AN und Arbeitgeber)?
>> Wie hoch sind alle Renten und Pensionen, die ausgezahlt werden?
>> Wie hoch sind alle Ausgaben der Krankenversicherungen?
>> Wie hoch sind Steuern von Bund, Länder und Gemeinden und wofür werden sie ausgegeben?
>>
>>
>> Hinweise zu Tabelle 1:
>> Bei diesem Finanzierungsmodell erhalten Rentner und Pensionäre auch ein Grundeinkommen; allerdings werden Renten und Pensionen wie Bruttoeinkommen betrachtet und entsprechend versteuert.
>> Kinder unter 18 Jahren erhalten ein BGE von 400 € pro Monat.
>> Alle bisherigen Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen werden weiterhin eingezogen und zur Finanzierung des Sozialstaates eingesetzt.
>> Alle Bürgerinnen und Bürger sind krankenversichert. Die Versicherungen erhalten dafür 200 € pro Person pro Monat.
>> Alle  Bürgerinnen und Bürger sind sozialversicherungspflichtig. Die bisherigen Ausgaben für Arbeitslosengeld, Bafög und Wohngeld entfallen.
>>
>> Diese Tabelle (Tabelle 1) berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 55% auf alle Bruttoeinkommen.
>>
>>
>> Tabelle 2 berechnet die Höhe des Nettoeinkommens bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 800 € monatlich und einem Steuer- und Sozialversicherungsabschlag von 75% auf alle Bruttoeinkommen.
>> Diese Besteuerung wäre angemessen um die bestehende Staatsverschuldung zurückzubezahlen.
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