[Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum

Do Okt 28 18:46:50 CEST 2010

lieber leon, peter, ernst ulrich
es zeigt sich immer wieder, das die neoliberalistisch ideologie weite kreise der gesellschaft befallen hat. die neoliberalistische ideologie ist eben "ideologie", und nicht mehr. ich habe mir erlaubt im anhang die sache mit der einkommensteuer anhand des rekursionsmodell nochmals darzustellen. die sache mit der trennung von kultur und arbeit habe ich auch erläutert. durch ewiges wiederholen werden argumente nicht besser. gerade der begriff der arbeit ist für die bge debatte unverzichtbar.
mit freundlichem gruss, karl palder
im spreadsheet ist die berechnungsformel angegeben (org 3.1)

> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum

> Zur 'Einmommenssteuer:
> 
> Diese Steuer gehørt keinem anderen als der Allgemeinheit, dem Staate
> also!
> 
> Warum:  wenn Löhne ausgehandelt werden, ist immer auch die Einkommens-
> steuerbelastung mit eingerechnet.
> 
> Darum gehørt die Einkommenssteuer nicht dem Arbeitnehmer, sondern dem
> Finanzamt, der öffentlichen Hand, dem Staate.
> 
> Die Mehrwertsteuer belastet einen Vielverdierner wenig, wenn er kein
> Prasser
> ist.
> 
> Jedoch, wenn man von Hartz 4 oder weniger lebt, und sich einen Moment lang
> vorstellt, dass man keine MwSt bezahlen sollte, dann würde man wegen des
> geringen Einkommens desweiteren auch keine Lohn-/Einkommenssteuer bezahlen
> sollen; der Vielverdiener müsste jedoch. Dies hat soviel mit der MvSt zu 
> tun, als
> diese eben unverhältnismässig hoch ist bei Geringverdienern und dadurch
> diese auf eine asozile Weise gegenüber Vielverdienern benachteiligt.
> 
> Ich hoffe, dass das Thema, evt. trotz einiger fachbegrifflichen 
> Fehlbezeichnungen
> vollverständlich gemacht wurde und demit vom Tisch ist.
> 
> Freundlicher Gruss / Peter Voss
> 
> --------------------------------------------------
> From: "Ernst Ullrich Schultz" <eusidee at web.de>
> Sent: Monday, October 25, 2010 10:03 AM
> To: <MARSMISSION at gmx.net>; "Leon Segers" <l.segers at segetia.nl>;
> <ludwig.georg at web.de>
> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> 
> > Liebe MitstreiterInnen,
> > eine kurze Erwiderung an Karl Palder,
> >
> > 1. Die Unterscheidung von Kulturtätigkeit und Arbeitstätigkeit ist
> recht
> > zweifelhaft. Die meisten Einkommensteuer fallen gerade bei der sog.
> > Kulturtätigkeit an - Soziale Berufe, Dienstleistungen usw.   Was ist
> > Arbeitstätigkeit? Wenn nur die Herstellung und Heranschaffen von Waren
> und
> > Rohstoffen gemeint ist, dann erledigen Maschinen zunehmend diese
> > Tätigkeiten.
> > 2. Ich selber werde vom Staat bezahlt und bezahle auch Einkommensteuer.
> > Das zum Thema Umverteilung von einer Tasche in die andere!
> > 3. Psychologisch ist es schwierig, den Leuten zu vermitteln, sie sollen
> > Steuern zahlen aus ihrer Arbeitsleistung, damit sie selber und andere
> > davon ohne Arbeit profitieren.
> > 4. In der Konsumsteuer sind alle anderen Steuern ja drin, auch für die
> > Maschinen. Man bezahlt doch heute schon mit der Ware die
> Einkommensteuer.
> > Die Einkommensteuer wird immer so persönlich gerechnet, das ist der
> > Grundirrtum. Wer viel Macht hat - siehe Banker, ignoriert jegliche
> > Steuerbelastung - der rechnet immer Netto.
> > 5. Die Konsumsteueridee ist deswegen bestechend, weil das Grundeinkommen
> > ein Freibetrag für diejenigen ist, die wenig Einkommen haben und für
> den
> > Konsum relativ viel Geld ausgeben müssen.
> >
> > Herzlichen Gruß,
> > Ernst Ullrich Schultz
> >
> >>
> >> liebe diskutanten!
> >> immer wieder tritt die grundfalsche these auf, das eimkommenssteuer
> >> irgendwie kontraproduktiv ist. seit der entdeckung der steuerrekursion
> >> ist klar, das genau das gegenteil zutrifft. STEUERN MACHEN REICH. dies
> >> hat viel mit dem begriff der arbeit zu tun, die immer bei solchen
> thesen
> >> mitgedacht wird. es ist zu unterscheiden zwischen arbeittätigkeit und
> >> kulturtätigkeit. die kulturtätigkeit ist vollkommen abhängig aus der
> >> finanzierung durch die umverteilung in der gesellschaft.
> >> gesellschaftlicher reichtum wird nur an den strukturen der arbeit durch
> >> arbeitstätigkeit erzeug; kulturtätigkeit verbraucht reichtum. zur
> >> kulturtätigkeit gehören auch die tätigkeiten in verwaltungen,
> >> krankenhäusern in der justiz, eben alles, was keine arbeitstätigkeit
> ist
> >> verbraucht reichtum. bezahlt wird kulturtätigkeit mit geld, das aus
> der
> >> abschöpfung aus der wertschaffenden arbeitstätigkeit erhalten wird.
> zwar
> >> entwickelt dann die geldwirtschaft eine eigendynamik, aber dies ist nur
> >> möglic
> >>  h auf der basis der umverteilung. allerdings muss auch gesagt werden,
> >> das andere steuern nicht reich machen, weil diese nur eine
> umverteilung,
> >> vion der einen in die andere tasche ist. einkommensteuern unterliegen
> >> diesem effekt nicht. dort tritt die steuerrekursion in kraft.
> >> mit freunlichem gruss, karl palder
> >>
> >>
> >>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE im Euro-Raum
> >>
> >>> Lieber Ludwig und andere Interessierte
> >>>
> >>> Deine Bemerkungen sind wieder klar und deutlich, was aber die Höhe
> des
> >>> BGE anbetrifft sind meiner Meinung nach, uns nicht einig. In meinem
> >>> Gedanken
> >>> existiert keine Einkommenssteuer mehr (zumal die "Umweltschaden" sind
> >>> besteuert) doch wohl z.B. Grundsteuer, Erbschaftssteuer, Tobinsteuer
> >>> unsw. Wenn
> >>> man Einkommen besteuern will soll mann zuerst "Einkommen" mal
> definieren
> >>> (können!) und anderseits tötet Einkommensbesteuerung Initiativ/
> >>> Aktivität
> >>> und in Zeiten wo Arbeit nicht (mehr) knapp ist das also
> >>> "kontra-produktiv".
> >>> In der Vergangenheit wie Europa aufgebaut werden müsste war Steuer
> auf
> >>> der Arbeit sinnvoll und sogar "produktiv" denn es steuerte Arbeit in
> die
> >>> Richtung wohin sie gesellschaftlich gesehen die höchste Rendite
> >>> brachte. Auch
> >>> die Realität dass Arbeit mehr besteuert wurde(inkl. Lohnnebenkosten)
> als
> >>> Kapital könnte mann damals einfach unterbauen. Jetzt wie
> Kapitaleinsatz
> >>> manchmal umweltschädlich ist wäre es sinnvoll das Aspekt zu
> besteuern
> >>> sowie
> >>> auch Arbeit die umweltschädlich wird eingesetzt dann aber wäre nicht
> die
> >>> Arbeit aber eher die (Umwelt)"Schade" zu belasten. In ein System von
> BGE
> >>> ist also ein völlig neu Steuersystem erwünscht wobei die Produkten
> (die
> >>> Sachen) teuerer werden und die Arbeit billiger. Dann ist auch
> >>> "zurückgewinnen" von Rohstoffen ökonomisch schneller rentabel.
> >>> Weiter ist wenn es die Höhe des BGEs betrifft, meiner Meinung nach,
> >>> logisch dass das BGE angepasst ist an den Umständen in jedem Land;
> das
> >>> heisst
> >>> dass es z.B. in Deutschland, am vielen Stellen höher ist als in den
> >>> Niederlanden und sogar in den Niederlanden nicht überall gleich ist
> >>> (ich denke
> >>> mich 3 Zonen mit unterschieden Höhe) es soll sogar die Höhe des BGEs
> >>> sein
> >>> das mittels Anpassung (höher und niedriger) das Gleichgewicht in der
> >>> Gesellschaft bringt, so dass nicht zuviel oder zu wenig Menschen für
> die
> >>> Gesellschaft arbeiten. In China (und auch in der Rest der Welt) soll,
> >>> ideal
> >>> gesprochen, ein BGE das deckend ist fürs Lebensunterhalt überall
> >>> eingeführt
> >>> werden also in China vielleicht in 100 verschiedenen Höhen je nachdem
> >>> die
> >>> reale primären ("lebensunterhältigen") Kosten sind. Feststellung
> dieser
> >>> Höhe ist selbstverständlich vorbehalten an der Politik und soll
> >>> periodisch
> >>> neu festgestellt werden müssen.
> >>> Ein solches System tut auch Recht an den Preisverhältnissen, die ja
> >>> überall in der Welt von einander unterschieden sind, es gibt den
> >>> Menschen
> >>> selber die Möglichkeit um ihres eigenen Leben zu gestalten durch mehr
> >>> oder
> >>> weniger zu schuften oder mehr oder weniger "Freizeit" zu geniessen.
> Die
> >>> Deutschen können dann z.B. länger arbeiten, wenn sie möchten und
> die
> >>> Griechen
> >>> weniger, ohne in den Problemen zu kommen. Das Geld würde dann
> >>> automatisch
> >>> und auch weltweit eine kleinere Rolle spielen und die Menschen können
> >>> ihres
> >>> Leben einfacher übersehen und gestalten.
> >>>
> >>> ich hoffe dass ich zu "verstehen" bin und werde gerne Reaktion
> erhalten,
> >>> dank an Allen für die Diskussion,
> >>>
> >>> Leon Segers, Maastricht
> >>>
> >>>
> >>> Op 12 okt 2010, om 15:58 heeft Ludwig Lange het volgende geschreven:
> >>>
> >>> >  Nachdem die Konsolidierung der Steuerpolitik im EURO-Raum nicht
> >>> funktioniert und offenbar die Finanzministerien der EURO-Staaten daran
> >>> auch nicht
> >>> interessiert sind, könnte die Einführung eines BGE im gesamten
> EURO-Raum
> >>> dazu führen, dass lediglich über die Verbrauchssteuer diese
> >>> Konsolidierung erreicht wird. Die Einkommensbesteuerung und die
> >>> Subventionspolitik, bei
> >>> der die EURO-Staaten ihr Kapitalklientel bevorzugt, würde einer
> >>> Gerechtigkeit für alle EURO-Bürger weichen. Hierin könnte auch ein
> Weg
> >>> gefunden
> >>> werden, der zu einer Statengemeinschaft führt, die uns gegenüber dem
> >>> amerikanischen und asiatischen Raum wieder mehr Gewicht gibt. Wir
> >>> wollen doch in
> >>> Europa auch weiterhin in vorderen Reihen mitspielen und uns nicht
> selber
> >>> schädigen.
> >>> > Viele Grüße
> >>> > Ludwig Lange
> >>> >
> >>> >
> >>> >
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