[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

[Martin Brucks]

  Hallo Jörg und andere,

"ob ich wertfrei urteilen kann oder nicht, laß mal meine Sorge sein" - 
In aller erster Linie habe ich das für mich abgelehnt, danach aber auch 
festgestellt, dass auch du das garnicht kannst, es ei denn, deine 
Glaubenssätze hätten Allgemeingültigkeit.
"Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum geht, ob es rechtens ist, 
töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich meine Gefühle (und 
Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können"
Ich empfinde dabei nichts, aber ich habe dazu eine Meinung und ich muss 
auf keinen Fall irgend etwas ausklammern, was sich nicht ausklammern 
lässt, Gefühle sind da wenn sie da sind und Werte sind immer da und 
hättest du keine könntest du dir auch kein Urteil bilden, nicht einmal 
eine Meinung.
"Allein, weil wir sind, bedeutet nämlich nicht, dass wir auch sein 
sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich daran feststellen, dass wir 
sterblich sind ..."
Natürlich kann ich über das verfrühte Ende meines Seins bestimmen und 
wie alles Leben auf der Erde hat auch das unsere irgendwann ein 
naturgewolltes Ende.
Daraus aber abzuleiten, das Sein an sich sei fraglich bedarf schon 
ziemlich gewagter Konstruktionen und mir fehlt irgendwie völlig der Sinn 
warum ich etwas zweifelsfreies in Frage stellen sollte, nämlich das 
eigene Sein, zumindest wenn wir das mal auf die biologische Komponente 
reduzieren.

"...denn gerade lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus nicht 
zwingend absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt."
Die Hartz4 Geschichte hatte vor allem einen Sinn, den immensen Aufwand 
der Einzelfallprüfung der alten Sozialhilfe angesichts der immer größer 
werdenden Bedürftigkeit in eine einfacher anwendbare Regelung zu 
überführen, eben weg vom Einzelfall. Während die Sozialhilfe noch jeden 
Einzelnen wahrgenommen hat bildet Hartz4 daraus eine Gruppe, diese läst 
sich insgesamt einordnen, es gibt keine Einzelschicksale mehr. Ob das 
nicht vorhersehbar war möchte ich bezweifeln, ob es für die Bedürftigen 
vorhersehbar war? - wohl eher nicht.
Das BGE kehrt das jetzige Vergabeprinzip um, es will Bedürftigkeit 
abschaffen, das ist kein Experiment. Wenn du schon die Laborratte als 
Test"person" nehmen möchtest, dann schau dir an, was sie machen wenn sie 
zu mehreren auf engem Raum zusammenleben und nicht genug zu fressen 
haben, zunächst stellen sie die Vermehrung ein, Nachkommen, die dennoch 
geboren werden fressen sie auf und wenn es schlimmer wird töten sie sich 
gegenseitig.
Das Abschaffen der Bedürftigkeit ist die Rückgabe der Freiheit an den 
Einzelnen, keine Frage, das macht Angst, sogar denen, die davon 
profitieren würden, wohl deshalb weil sie es nicht gewohnt sind.

Martin


Am 10.10.2010 13:34, schrieb Joerg Drescher:
> Hallo Martin, und wen's sonst noch interessiert,
> ob ich wertfrei urteilen kann oder nicht, laß mal meine Sorge sein. 
> Natürlich empfinde ich etwas, wenn es darum geht, ob es rechtens ist, 
> töten zu dürfen - aber um es zu verstehen, muß ich meine Gefühle (und 
> Werte) ausklammern, um mir ein Urteil bilden zu können. Andernfalls 
> ginge ich an den Schrecken, welche Menschen verbrechen (können) zu 
> Grunde... Im übrigen lehne ich den reinen Rechtspositivismus ab, der 
> wie eine Maschine Urteile fällen soll (vgl. hier 
> <http://books.google.com/books?id=QBvygPZ-IsMC&lpg=PP1&ots=b84i5O03z-&dq=was%20ist%20recht&hl=de&pg=PA65#v=onepage&q=Jellinek&f=false>).
> Was Begründungen angeht, empfehle ich den Aufsatz von Reiner Winter: 
> http://www.re-wi.de/Beweis.pdf
> Allein, weil wir sind, bedeutet nämlich nicht, dass wir auch sein 
> sollen (vgl. David Hume). Dies lässt sich daran feststellen, dass wir 
> sterblich sind oder auch, weil wir die Möglichkeit zum Selbstmord 
> haben. Sollten wir tatsächlich sein, weil wir sind, dürften wir nicht 
> sterben können (Konzept vieler Weltreligionen). Sartre nahm das 
> Konzept der Unsterblichkeit als Vorlage in "Geschlossene 
> Gesellschaft", dessen Kernaussage ist: /Die Hölle, das sind die 
> anderen.../
> Wenn wir schon bei den Religionen sind, bringe ich hier mal das 
> Konzept der "Erbsünde" ins Spiel. Als ich 2007 das erste Mal die 
> Formel "Recht auf Pflicht" entwickelte, gab es einige Diskussionen 
> über das Problem der Schuld und Sünde. Interessant daran ist, daß ich 
> nicht der erste war, der über das Thema nachdachte. Jellinek hielt 
> 1893 einen Vortrag über "Adam in der Staatslehre", wo er auf das Thema 
> eingeht (28 Seiten):
> http://www.archive.org/stream/adaminderstaats00jellgoog#page/n10/mode/1up
> Wer dieses kurze Büchchen aufmerksam durchliest, wird einiges für die 
> Diskussion zum Grundeinkommen lernen (können). Darin geht's auch um 
> Arbeit, Sklaverei und Emanzipation... und für die "Kommunisten" unter 
> uns, auch um den paradisischen Urzustand...
> Mich interessiert beim Grundeinkommen das "wann wie", denn gerade 
> lernen wir, daß die Hartz-Geschichte - im Voraus nicht zwingend 
> absehbar, welche Folgen sie hatte - nicht gerade taugt. Nochmal so ein 
> Projekt versucht man vielleicht vorher besser an Laborratten, statt an 
> Menschen...
> Viele Grüße aus Kiew,
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
> ----- Original Message -----
> From: Martin Brucks
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Friday, October 08, 2010 11:50 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu 
> sein...
>
>
> Hallo Jörg und andere,
>
> das völlig wertfreie betrachten von irgendwas muss ich zunächst mal 
> ablehnen, das kann ich nämlich garnicht und wie sich bereits einen 
> Satz weiter herausstellt - du auch nicht - du sprichst von Recht und 
> Pflicht, Konstrukten menschlichen Zusammenlebens, Begriffen also, die 
> mit Wertfreiheit rein garnichts zu tun haben.
>
> "Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu 
> werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert." Weißt 
> du mit was sich Mensch zeitlebens herumplagt wenn ihm dies verwehrt wurde?
>
> Natürlich ist die bloße Existenz Begründung genug.
> Wir haben schließlich das System der Natur - nur der Stärkste überlebt 
> - bewusst abgeschafft oder wollen das zumindest.
> Wir retten ja nicht nur andere Menschen vor dem Verhungern und 
> Ersaufen, wir fangen seit Jahren ja auch an Wale ins Meer 
> zurückzuwerfen und 3- Beinige Hunde in Tierheimen zu pflegen oder sie 
> überhaupt zu füttern ohne sie hinterher essen zu wollen.
>
> Was bei der Forderung von Bedingungen, sei es moralisch ethischer Art 
> oder politisch gesellschaftlicher völlig außer Acht gelassen wird ist 
> die Tatsache, dass erstens niemand weiß, was genau die Einführung 
> eines Grundeinkommens bewirken wird und zweitens auf jedenfall etwas 
> dadurch passieren wird.
> Alle Versuche, sich dieses Szenario im Vorfeld schon zu zeichnen sind 
> absolut verständlich, weil, sicher ist sicher, aber ebenso wie 
> verständlich auch unmöglich.
> Was macht Mensch denn wenn ich ihm die Verantwortung für sich selbst 
> gebe (er hat sie sowieso nur viele wissens nicht)
> Was macht Mensch wenn er auf einmal das Gefühl hat sich frei 
> entscheiden zu können (vielleicht zum ersten Mal in seinem Leben.)
>
> Um eine Antwort darauf zu bekommen muss man es machen.
> Erst danach weiß man was es bewirkt, kurzfristig und langfristig.
>
> Deshalb geht maine Initiative auch nicht so sehr auf das "wie" sondern 
> eher auf das "wann" im Sinne von sobald als möglich und in diesem 
> Sinne mache ich mir sehr wohl Gedanken darüber, wie ich die heutigen 
> Gegner ansprechen muss um sie zu Befürwortern zu machen.
>
> In diesem Sinne
>
> Martin
>
> Am 07.10.2010 20:52, schrieb Joerg Drescher:
> Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert,
>
> betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei:
> Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? 
> Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als 
> Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und 
> entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit 
> welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen?
>
> Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so 
> vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! 
> Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand 
> verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach 
> nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen 
> bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, 
> als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen".
>
> So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich 
> die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die 
> monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an 
> außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären 
> Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines 
> Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem 
> "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein 
> geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde...
>
> Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich:
> Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder 
> damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und 
> in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr 
> Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir 
> sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer 
> verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für 
> unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, 
> dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Peter Scharl
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu 
> sein...
>
>
> Hallo @lle,
>
>
> BEDINGUNGSLOS muss bleiben!  Es macht klar, dass jedwede Prüfung und 
> jeder Druck entfallen MÜSSEN,  ... denn damit wird die Menschenwürde 
> aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der 
> Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr 
> wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird.
>
>
> Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen 
> fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein 
> GRUND-Einkommen. JEDEr  Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass 
> sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das 
> ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich.
>
>
> Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE 
> wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das 
> wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den 
> "Häufig gestellten Fragen" auf  www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de 
> ist das hervorragend skizziert.
>
>
> Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs"
> ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben!
>
>
>
>
>
> Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
>
>
> Liebe Liste,
>
> und genau deshalb bin ich gegen den Begriff  "bedingungslos", weil ein 
> Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist.
>
> Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig 
> aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic 
> Income" heißt.
>
> Grüße aus Berlin
>
> Joachim Behncke
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de>
>
> To: <sozial at gmail.com>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
> sein...
>
>
>
>
> Lieber Manfred,
> in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" 
> in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne 
> Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem 
> oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die 
> Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, 
> sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen,  usw. Also 
> bitte nicht so beliebig verwenden.
> Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch.
> Viele Grüße
> Dagmar
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im 
> Auftrag von Manfred Bartl
> Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44
> An: Debatte Grundeinkommen
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu 
> sein...
>
>
> Hallo!
>
> Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen!
>
> Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - 
> und das ist doch toll!
>
> Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch:
>
> Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, 
> als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv 
> "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen 
> verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) 
> NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur 
> Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu 
> gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos 
> genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz 
> ein bedingungsloses!! :-)
>
> Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!
>
> Das wird im folgenden noch deutlicher ;-)
>
> Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft 
> gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als 
> Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, 
> DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das 
> Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen 
> grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung 
> von Gesellschaft klarzumachen.
>
> Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist 
> oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der 
> -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten 
> im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz 
> bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher 
> Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an 
> Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu 
> Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es 
> heißt nicht umsonst:
>
> Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser)
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
>
>
> 2010/9/29 Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:
>
> Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert,
>
> nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die
> über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2
> Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne
> Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos"
> sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem
> nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht
> herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es
> "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die
> Freiwilligkeit zur Pflicht.
>
> Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien
> zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den
> Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es
> gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was
> hier manche
> machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann
> einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher 
> Tausch, wie
> jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...
>
> Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem
> Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß.
> Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt
> und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen
> Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der
> Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen
> als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das?
> Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber
> Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig...
> wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit...
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"
> <edwin-merki at bluewin.ch>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...
>
>
> An Joerg Drescher,
>
> Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen
> zu stark zerredet wird?
>
> Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten -
> also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht
> gehen kann.
>
> Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig
> neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum
> Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen
> unwichtig.
>
> Es werden weitere Einsichten erfolgen:
> 1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld
> nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und
> Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der
> anderen benutzt werden.
>
> Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der
> Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst
> wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.
>
> Einen schönen Sonntag wünscht
> Edwin Merki
>
>
>
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