[Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar?
"lächelnjetzt"
axel.tigges at gmx.de
Sa Nov 21 08:09:19 CET 2009
Hallo Norbert,
das Recht auf Leben können wir nicht mit dem Vergleich von Löwen und Gazellen lösen, weil das nicht unsere menschliche Grundlage ist. Wir Menschen gehören zu einer Art, nur dass die einen sich wie Löwen sprich Alphatiere aufführen und aus den anderen Kamele machen möchten, sprich Gammatiere, die JA sagen und NEIN meinen. Die Alphatiere sind nützlichkeitsorientiert für ihre Gruppe, so müssen heute 95% als Schuldner nur 5% die Gläubiger der Weltbevölkerung finanzieren, das ist noch nicht allgemein erkannt. Denn wenn die 95% der Menschheit wüsste, dass sie ausgesaugt würden,- stündlich sterben 1700 Menschen an Hunger, mit wachsender Tendenz, Schweinegrippe, und inizierte Kriege beschleunigen diesen Vorgang, - würde sich alles sofort ändern. Das BGE befreit uns von dieser Bevormundung und wir wachsen in eine gerechtere Welt auf Augenhöhe, die sich wiedererkennt, als eine Art. Man denke an einen Vogelschwarm am Himmel, der sich wie ein Körper bewegt, obwohl er aus Hunderten von
Vögeln besteht. Der Schwarm wird gelenkt und geleitet, ohne dass es einen Führer gibt. Es gibt keinen nachweisbaren Informationsaustausch und doch weiß jeder Vogel wohin er fliegen und wann er abbiegen muss. Hier wird das deutlich, was auch bei Menschen möglich wäre, die ihre wahre Natur wieder erkannt haben, ein alles überpannendes Bewusstsein, wie das Pierre Teilhard de Chardin ausdrückte und was in dem Doppelspaltexperiment mit Photonen deutlich wird. Hinter All den Vorhaben die nicht das Ziel treffen, was wir möchten, z.B. Gerechtigkeit erreichen können, steht die Wahrscheinlichkeit der Harmonie. Weil das Universum die Resonanz in Harmonie ständig erzeugt. Und die Menschheit kann nur kurzfristig dieser Harmonie entkommen, es ist nicht unsere wahre Natur.
Deshalb wachsen wir, ob wir es wollen oder nicht in eine schenkende Gesellschaft, und all die Kopfmodelle erübrigen sich letztendlich:
http://www.veoh.com/collection/bugrogers/watch/v15492354fjFSZQnY
http://www.youtube.com/watch?v=to2QMNtolQs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=zT2tdSeXYHY
Viele Grüße
Axel
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar?
> Hallo Joerg,
> nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und Du das
> "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen Nenner für geeignet hältst,
> haben wir das neue Problem, wie wir "Leben" definieren. Auch Sklaven
> "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt. Lohnsklaven mit einem
> Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100 Euro.
> Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen und Gazellen halte ich für
> nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus der Menschenwelt.
> Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage nach einem
> "gerechten Krieg" halte ich für unbefriedigend; wer entscheidet denn, ob
> es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu schützen und wer
> entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das der im Krieg
> getöteten oder das der möglicherweise durch den Krieg geretteten? Hier
> wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach gerechten
> Kriterien?
>
> Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in erster Linie
> darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass Menschen nicht
> friedfertig miteinander leben können, liegt in erster Linie daran, dass
> die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was diese nicht
> besitzen und zu ihrem Leben brauchen.
>
> Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als eine
> Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es geht mir um
> so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance. Justitia mit der
> Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein dynamisches
> Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte müssen
> korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein Pendeln
> stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das
> Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt für Individuen
> und für Gesellschaften.
> Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende Ungleichgewicht (die
> auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum Halten und zur
> Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare und die beste
> Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das hängt wesentlich von der
> Höhe
> des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das Überdenken der
> Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw. Kreditgesetze.
>
> Mit sonnigen Grüßen
> Norbert
>
> Joerg Drescher schrieb:
> > Hallo Norbert (und wen's sonst noch interessiert),
> >
> > eine Diskussion über das Thema "Gerechtigkeit" kann aus meiner Sicht
> > nicht ohne Definition des Begriffs stattfinden, da sich die Diskussion
> > immer auf etwas undefiniertes beziehen würde. Doch was ist der
> > "Kleinste Gemeinsame Nenner", auf den man sich bei "Gerechtigkeit"
> > einigen könnte? Mir scheint das "Recht auf Leben" als Grundlage für
> > jede Art von Gerechtigkeit geeignet. Selbst in der (belebten) Natur
> > ergibt das bei dem Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle Sinn: Das
> > "Recht auf Leben" gibt dem Löwen (aufgrund seiner Natur) das "Recht",
> > die Gazelle zu töten. Da der Löwe allerdings nicht unzählige Gazellen
> > umbringt (aus bloßer Lust am Töten), sondern nur soviele, wie er zum
> > Leben "braucht", erscheint es "gerecht". Aus Sicht der Gazelle
> > wiederum ist das nicht gerecht, denn schließlich hat sie das gleiche
> > "Recht auf Leben". Aber auch sie "tötet", um selbst leben zu können
> > (was gerne vergessen wird, da Pflanzen nicht als "Lebewesen"
> > betrachtet werden). Daraus leitet sich ab, daß das "Recht auf Leben"
> > eine gewisse Hierarchie besitzt, die (z.B. von Manfred) als "Recht des
> > Stärkeren" bezeichnet wird. In der Natur wird allerdings noch aus
> > anderen Gründen getötet: Zur Verteidigung des eigenen Lebens, bzw. der
> > eigenen Art.
> >
> > Damit wäre die Frage nach einem "gerechten Krieg" beantwortet: Krieg
> > kann dann gerecht sein, wenn es kein anderes Mittel gibt, um das Leben
> > anderer/aller zu schützen (was z.B. den Einsatz in Afghanistan
> > "rechtfertigt", da ein Truppenabzug zur Lebensgefahr vieler
> > unschuldiger Menschen im Land führen würde - womit ich nicht sagen
> > will, daß deshalb Angriffe der "Beschützer" stattfinden dürfen;
> > anderes Beispiel: Attentate auf Diktatoren, die Kriege beabsichtigen).
> >
> > Die Frage über das Gewaltmonopol eines Staates wirft für mich die
> > Frage nach dem Sinn eines Staates auf. Da man davon ausgehen kann, daß
> > es Menschen gibt, die nicht friedfertig zusammenleben können/wollen,
> > ist ein staatliches Gewaltmonopol dadurch gerechtfertigt, wenn dieses
> > dazu dient, eben solche "unfriedlichen" Streitigkeiten zu schlichten.
> > Das soll heißen: Der Staat tritt als Garant für das "Recht auf Leben"
> > (und davon abgeleitete Rechte) auf - und damit ist Staat und
> > Gerechtigkeit eng miteinander verknüpft. Leider nehmen sich Staaten
> > das Recht heraus, ihr Gewaltmonopol dazu zu verwenden, Gegner zu
> > bekämpfen (der Staat als Gruppe sieht sein "Recht auf Leben" bedroht)
> > oder Interessen zu verfolgen, die nicht dem "Recht auf Leben (aller)"
> > entsprechen. Der "Steuerstaat" zum Beispiel garantiert immer weniger
> > das "Recht auf Leben", sondern besteht hauptsächlich zum Schutz des
> > "Rechts auf Eigentum". Würde im "Recht auf Leben" das "Eigentum" jedes
> > Einzelnen verstanden werden, wäre dagegen nichts zu sagen... Der Staat
> > sollte aber auf keinen Fall versuchen, ein Grundeinkommen dazu zu
> > nutzen, dieses "Eigentum" zu kaufen, um in den Besitz des "Rechts auf
> > Leben" zu kommen (was nur über die Bedingungslosigkeit möglich ist).
> >
> > Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ist Gerechtigkeit
> > (verstanden als "Recht auf Leben") verhandelbar?
> >
> > Liebe Grüße aus Kiew,
> >
> > Jörg (Drescher)
> > Projekt Jovialismus
> > http://www.iovialis.org
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Norbert Maack <mailto:nofrima at t-online.de>
> > *To:* 1981klaus- <mailto:1981klaus- at gmx.net>
> > *Cc:* Debatte Grundeinkommen
> > <mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > *Sent:* Friday, November 13, 2009 2:41 AM
> > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit
> > verhandelbar?
> >
> > Hallo Christiane,
> > /"//Zumindest kann jeder damit (/mit dem Gespräch über
> > Gerechtigkeit) /anfangen, der es /(dass das Gespräch notwendig
> > ist) /einsieht. "/
> >
> > Ich bin dabei.
> > Und halte es für sinnvoll, nicht nach Definitionen zu suchen, wie
> > ich es anfangs vorgeschlagen habe, sondern besser anhand von
> > möglichst konkreten Fragestellungen sich dem Verständnis von
> > Gerechtigkeit zu nähern.
> > Voraussetzung für ein solches Gespräch sollte allerdings sein,
> > dass die TeilnehmerInnen G. für einen hohen und erstrebenswerten
> > Wert halten; anderenfalls wäre es möglich zu sagen, dass man einen
> > bestimmten Sachverhalt zwar für nicht gerecht hält, gleichzeitig
> > aber fatalistisch meinen könnte, dass die Verhältnisse eben so
> > sind, "der Mensch" eben so ist, und überhaupt G. höheren Werten
> > unterzuordnen sei.
> >
> > Also ich beginne mal mit einer grundlegenden Frage, nämlich ob es
> > gerecht ist, dass Menschen/Staaten anderen Menschen/Staaten Gewalt
> > antun, was letztlich der Frage entspricht, ob es gerechte Kriege
> > gibt, bzw. ob ein staatliches Gewaltmonopol gerecht ist.
> > Die entsprechenden Antworten auf viele weitere G.-Fragen leiten
> > sich aus der Antwort auf diese Frage ab.
> >
> > Meine Antwort auf diese Frage ist ein sehr klares Nein. Und dieses
> > Nein bedeutet gleichzeitig, dass ich die Institution des Staates
> > bereits als für nicht kompatibel mit Gerechtigkeit halte.
> >
> > Insofern kann ein Gespräch über Gerechtigkeit unter den
> > Bedingungen der Staatlichkeit sinnvollerweise nur geführt werden,
> > wenn man ein Mehr oder Weniger an Gerechtigkeit für möglich hält.
> > Dies würde dann dazu führen, dass man sich damit beschäftigen
> > müsste, für wen ein Mehr und für wen ein Weniger an Gerechtigkeit
> > angestrebt werden soll. Und das würde automatisch der
> > Gerechtigkeit widersprechen. Oder kann es gerecht sein, wenn nicht
> > allen Menschen gleiche Gerechtigkeit widerfährt? (2. Frage)
> >
> > Die daraus folgende 3. Frage müsste lauten: Ist Gerechtigkeit ein
> > absoluter Wert? Folgt dieser Begriff dem Entweder-oder-Prinzip?
> > Ich neige dazu dieses zu behaupten. Entweder Gerechtigkeit für
> > Alle oder es ist keine Gerechtigkeit, nach dem Motto "Alle sind
> > gleich, aber manche sind eben gleicher" (Orwells animalfarm).
> >
> > Entweder wir streichen also den Begriff Gerechtigkeit aus unserem
> > Wertekanon zugunsten eines höheren Wertes, z.B. Sicherheit (für
> > das Eigentum) die der Staat garantiert, oder wir suchen nach
> > Alternativen Visionen einer entstaatlichten Erde.
> >
> > Starker Tobak?
> >
> > Sonnenstrahlen
> > Norbert
> >
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> >
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