[Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer, Einkommenssteuer, Vermögen und Gerechtigkeit (früher: Grundeinkommen-Petition in "Das Parlament" Nr. 3-4 vom 12.1.2009)

So Jan 18 11:15:12 CET 2009

Hallo Manfred. Hallo an alle anderen.

Am 16.01.2009 02:28, schrieb Manfred Bartl:
> Hallo, Andre!
> Der Denkfehler liegt fortgesetzt bei Dir. Du schreibst
>> Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung
>> erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere
>> die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben
>> wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen.
> Nehmen wir mal an (und das ist ja richtig), dass 39 % der Bürger einer
> Erwerbstätigkeit nachgehen und 61 % dementsprechend nicht. Nehmen wir
> weiterhin an - aber das enthält dann einen Bewertungsaspekt - das wäre
> ungerecht. Ist es ja auch!! Aber FÜR WEN ist es denn ungerecht??
>    
Zum einen kann ich in 39%/61% noch keine Ungerechtigkeit erkennen. Zum 
anderen ist es immer eine persönliche Bewertung wenn man von 
Ungerechtigkeit spricht.

> Du gehst allem Anschein nach davon aus, dass es ungerecht für die
> Arbeitenden ist, weil sie nicht nur für die Allgemeinheit arbeiten
> (womit Du übrigens nur meinen früheren Hinweis auf Sinn und Zweck der
> Arbeit bestätigst!), sondern sie "zudem" auch noch finanzieren. Das
> ist aber nichts richtig, da es sich um zwei verschiedene Ausprägungen
> von "Allgemeinheit" handelt, einmal die rein wirtschaftliche und
> einmal die gesellschaftliche (die natürlich auch wirtschaftliche
> Aspekte hat).
Du hast ja bereits selbst erkannt, dass deine »gesellschaftliche 
Allgemeinheit« auch wirtschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein 
gesellschaftlich« sein kann. Vielleicht wirst Du auch einsehen, das 
deine »wirtschaftliche Allgemeinheit« auch gesellschaftliche Aspekte hat 
und damit nicht »rein wirtschaftlich« sein kann. Im Gegensatz zu Dir 
gehe ich davon aus, das es nur eine Allgemeinheit gibt, sehr wohl gibt 
es aber Teilgesellschaften.

> Die erste Allgemeinheit wird
> privat((markt)wirtschaftlich) und atomistisch gesteuert, die zweite
> hingegen kollektiv über die demokratisch gewählten Institutionen.
Ich erkenne selbst, dass unsere allgemeine Gesellschaft durch »die 
Wirtschaft« geknechtet, durch Medien manipuliert und die Politik(er) 
verführt wird. Was das alles aber mit Atomistik zu tun hat, will mir 
beim besten Willen nicht einleuchten.

> An beiden Allgemeinheiten sollten eigentlich alle Menschen
> (uneingeschränkt: alle erwachsenen Menschen) teilhaben: An der ersten
> über Arbeit und Konsum und an der zweiten über Steuern, Abgaben und
> Wahlen. (Nebenbei: Das ist der Grund, warum ich Hartz IV ablehne, weil
> es ein Menschenexklusionsprogramm darstellt, das Millionen Menschen
> aus der Teilhabe an BEIDEN Allgemeinheiten GLEICHZEITIG ausschließt,
> ohne dass sie etwas dafür könnten!) Die 61 % der Bevölkerung, die
> nicht arbeiten, sind von der Teilhabe an der gesellschaftlichen
> Allgemeinheit größtenteils ausgeschlossen bzw. ihr Anteil über die von
> ihnen gezahlte Konsumsteuer wird (nicht ganz unberechtigt, weil so
> gering) vernachlässigt oder schlicht vergessen.
>    
Nun, an »der ersten Allgemeinheit« nehmen alle Menschen zumindest 
teilweise teil. Uneingeschränkt alle Menschen nehmen am Konsum teil. Und 
ein Großteil nimmt auch an der Arbeit teil. Die genannten 39% beziehen 
sich auf Erwerbsarbeit ab einer bestimmten Stundenzahl. D.h. dass in den 
61% auch Erwerbsarbeitende mit weniger Stunden enthalten sind und es 
sind auch solche enthalten, die unentgeltliche Arbeit verrichten. Wählen 
darf auch jeder ab 16/18 teilnehmen. Auch Rentner zahlen Steuern, auch 
HartzIV-Empfänger zahlen Abgaben und dass Kinder keine Steuern zahlen 
empfinde ich nicht als ungerecht. Es ist auch nicht richtig, dass die 
61% nicht an der Gesellschaft teilnehmen und es ist auch unwahr, dass 
Steuern zu zahlen eine Teil_habe_ an der Gesellschaft darstellt. 
Zumindest ich vernachlässige nicht die Konsumsteuerzahler, denn die 
Konsumsteuer ist keineswegs gering, sondern stellt sogar den größten 
Einzelposten an Steuereinnahmen des Staates dar.

> Eine andere Gestalt des Problems: Viele halten es für gut, dass
> Menschen mit niedrigem Erwerbseinkommen keine Einkommenssteuer zahlen
> müssen. Ich sage: Das schließt sie von der Teilhabe an der kollektiven
> Allgemeinheit aus. Denn: Nicht ganz unberechtigt könnten
> Einkommenssteuerzahler behaupten, dass die niedrig bezahlten
> Erwerbsarbeitenden "dem Steuerzahler auf der Tasche liegen"! Besser
> wäre daher eine Lohnerhöhung im Niedriglohnsektor, also der
> Einfachheit halber ein gesetzlicher Mindestlohn, sodass eine
> angemessene Einkommenssteuer gezahlt werden könnte.
>    
Dass das Zahlen von Einkommenssteuern keine Teil_habe_ an der 
allgemeinen Gesellschaft darstellt habe ich bereits geschrieben; somit 
stellt ein Nicht-Zahlen von Einkommenssteuer auch keinen Ausschluss dar 
und berechtigt auch niemanden, einen solchen zu fordern. Da jeder Mensch 
konsumiert zahlt auch jeder (teils indirekt z.B. über die Eltern) 
Konsumsteuern, d.h. im Grunde jeder ist Steuerzahler, es gibt nur welche 
die mehr und welche die weniger Steuern zahlen. Ich bin absolut für 
einen Mindestlohn im aktuellen Deutschland der sich an den Bedürfnissen 
der Menschen und nicht der Wirtschaft zu orientieren hat.

> Du verschärfst den Denkfehler sogar noch
>> Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer,
>> was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben
>> und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird.
> Dies ist eine neoliberale Legende, die jeder Realität entbehrt. Der
> größte Faktor an der Massenarbeitslosigkeit ist die zu lange
> Arbeitszeit. Würde man die wöchentliche (oder monatliche?) Arbeitszeit
> dynamisch an die steigende Produktivität anpassen, also fortgesetzt
> reduzieren, hätte man NIE ein Arbeitslosigkeitsproblem!
>    
Natürlich würde es weniger Arbeitslose geben, wenn sich die Arbeitenden 
die Arbeitszeit mit den Arbeitslosen teilen würden. Richtig. Dass aber 
die Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht auf mehr Menschen aufteilen, liegt 
daran, dass die Arbeitgeber dann höhere Kosten hätten. Wenn das nicht so 
sein soll müssten sich die »alten« Arbeiter und die neuen 
»nicht-mehr-arbeitslosen« Arbeiter auch die Löhne teilen, was zwar bei 
den »neuen« zu einem Wohlstands- und Kaufkraftzuwach bei den »alten« 
aber zu einem Wohlstands- und Kaufkraftverlusst führen würde. Wenn nun 
die »neuen« genau so viel Lohn bekommen sollen wie die »alten«, dann hat 
doch der Arbeitgeber dadurch höhere Kosten, oder etwa nicht? Das ist 
also keine neoliberale Legende (wenn schon wäre es ein Märchen), das ist 
ganz einfach auszurechnen.

Würde die gleiche Produktionsleistung statt von einem Arbeiter nun von 
zwei Arbeitern erledigt würde sich außerdem die Produktivität halbieren, 
weil ja dann der einzelne nur noch die Hälfte der Leistung erbringt. Die 
steigende Produktivität kommt außerdem ausschließlich davon, dass 
menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ergänzt oder ganz oder 
teilweise ersetzt wird.

> Der zweitgrößte Faktor ist die falsche, weil menschenfeindliche
> Bewertung der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von
> Massenarbeitslosigkeit. Wenn man die deutsche Volkswirtschaft als
> einem Zweck verpflichtete wirtschaftliche Einheit ansieht (und diesen
> Denkfehler begehen alle Neoliberalen und vor allem die bescheuerten
> Autoren des EU-Verfassungsentwurfs mit ihrem "starken Wirtschaftsraum
> Europa"),
Eigentlich hat die Wirtschaft die Aufgabe, den Zweck, allen Menschen 
Wohlstand zu verschaffen. Und ich meine damit nicht, dass sie den 
Menschen Arbeit beschafft, sondern dass die Menschen Dinge günstig 
kaufen können und sie nicht selbst bauen müssen. Ohne Wirtschaft müssten 
Hausmänner und -frauen immer noch die Wäsche mit dem Waschbrett waschen, 
um ein Beispiel zu nennen an dem sich zeigt, dass die Wirtschaft die 
Aufgabe hat, die Menschen von Arbeit zu befreien, was ein Mehr an 
Freizeit also mehr Wohlstand bedeutet.

> dann könnte man meinen, dass es billiger wäre, wenn 40
> Millionen Einwohner den Löwenanteil der aus ihrer Wirtschaftsleistung
> resultierenden Löhne unter sich aufteilen und den 7 Millionen
> Arbeitslosen nur ein paar Almosen zukommen lassen würden. Das ist aber
> gleich aus mehreren Gründen offensichtlich falsch: Wenn alle
> Erwerbspersonen Deutschlands arbeiten würden, hätte man noch im
> schlechtesten aller denkbaren Fälle dieser Verteilung zwar weniger
> Lohn pro Kopf, aber a) mehr Freizeit und b) mehr Gerechtigkeit. In
> allen anderen (betriebswirtschaftlich gedachten) Konstellationen hätte
> die deutsche Volkswirtschaft 7 Millionen Erwerbstätige mehr und könnte
> dementsprechend beträchtlich mehr leisten und würde beträchtlich mehr
> Volkseinkommen und Einkommen pro Kopf erzielen. Allerdings muss man
> Deutschland in eine globale Marktwirtschaft eingebettet denken: Wenn
> Deutschlands Löhne sinken (was sie ja tun) oder wenn mehr
> Erwerbspersonen zu gleichen Konditionen (40-Stunden-Woche) arbeiten,
> dann ist das zwar ein wirtschaftlicher Erfolg "Deutschlands", der aber
> auf Kosten der umgebenden Volkswirtschaften (und immer auf Kosten der
> Dritten Welt) geht. Das, lieber Andre, konnte man doch in stetiger
> Wiederholung auf den NachDenkSeiten nachlesen, der Primärquelle aller
> kritischen Denker unserer Tage.
Also, meine Primärquelle meines kritischen Denkens ist nicht irgendeine 
Internetseite sondern einzig und allein mein Gehirn.

> Abgesehen davon - und das vergisst
> selbst Albrecht Müller immer mal wieder! - ist der "Erfolg" einer
> Volkswirtschaft im Vergleich zur Welt kein Selnstzweck. Deutschland -
> oder sonst ein Land im Sinne einer Volkswirtschaft - muss nicht das
> beste Land in der Produktion oder im Export sein, sondern einzig und
> allein seinen Einwohnern ein gutes Leben ermöglichen.
>    
Volle Zustimmung! Und das zeigt ja sogleich, dass die Internetseite doch 
nicht deine Primärquelle für kritisches Denken ist.

> Noch ein Wort zur automatisierten Arbeit und zum Export von Arbeit ins
> Ausland. Sinn des kollektiven Wirtschaftens ist die Reduzierung der
> Mühen des Einzelnen, mit denen das gute Leben ermöglicht wird. Die
> Übertragung gefährlicher, mühseliger, monotoner und überhaupt
> schwieriger Arbeit an Roboter ist durchaus ein Bestandteil dieses
> Strebens, also ein Erfolg der Wirtschaft und - ich gestehe es - sogar
> ein Erfolg des dem Kapitalismus innewohnenden (allerdings NICHT
> zielgerichteten, NICHT im Einzelnen rational nachvollziehbaren!!!!)
> Rationalisierungszwangs.
Ich würde in erster Linie behaupten, dass sei ein Verdienst von 
Ingenieuren und und dem streben nach Effizienzsteigerung die es beide 
auch im Sozialismus, Kommunismus, in der Monarchie und Diktatur gibt. 
Der Rationalisierungszwang entsteht nicht zuletzt durch die Schulden die 
Unternehmen haben, sie müssen die sowie die Zinsen sowie die 
Zinseszinsen Begleichen.

> Die im Anschluss resultierende
> Arbeitslosigkeit entsteht nicht durch die automatisierte Arbeit AN
> SICH, sondern durch die Regelungsunfähigkeit der
> Produktionsmitteleigner, die resultierende Freizeit auf die
> Mitarbeiter zu verteilen, indem die Arbeitszeit dynamisch reduziert
> wird!
Ich würde eher sagen, das nicht die Fähigkeit sondern viel mehr der 
Wille dazu fehlt. Es klingt zynisch, aber tatsächlich ist es so, dass 
wenn jemand der bislang 40Std/Woche gearbeitet hat und entlassen wird 
eine Plus von 40Std/Woche an Freizeit erhält.

> Allerdings darf die Robotisierung auch kein Selbstzweck und kein
> Fetisch der Produktivitätssteigerung werden. Wenn Robotisierung und
> Automatisierung zu Entfremdung der verbleibenden Mitarbeiter vom
> Produktionsprozess und zu Verlust von anwendungstechnischem Know-how
> oder zu zu hohem Energieverbrauch führt, sollte sie natürlich nicht
> umgesetzt werden.
Scheinbar kannst Du Dir eine Welt nicht vorstellen in der niemand mehr 
arbeiten _muss_. Abgesehen davon, die Sonne allein liefert schon mehr 
als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir 
müssen nur lernen sie zu nutzen. Auch die Weltmeere liefern mehr als 
genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu decken, wir 
müssen nur lernen sie zu nutzen.

> Leider ist die deutsche Volkswirtschaft nicht dem
> "pursuit of happiness" verpflichtet und der erste, der die
> Robotisierung dennoch einführt, sorgt dank Kapitalismus dafür, dass
> alle anderen es auch machen müssen...
> Der Export von Arbeit in andere Länder geschieht nicht, weil die
> deutschen Einkommenssteuern, Lohnnebenkosten und Lebenshaltungskosten
> so HOCH sind, sondern weil diese Produktionsfaktoren anderswo so
> NIEDRIG sind!
Da hast Du zwar recht, das kommt aber im Endeffekt aufs gleiche raus.
> Man muss schon beim richtigen Maßstab bleiben! Wenn
> Nike-Schuhe im hintersten Winkel der Erde unter menschenunwürdigen
> (Lohn-)Verhältnissen für den westlichen Konsum produziert werden, dann
> ist der zugrunde zu legende Maßstab offensichtlich der westliche! Die
> Politik müsste also dafür sorgen, dass Maximalstandards weltweit
> durchgesetzt werden und eine Abwärtsspirale in Richtung
> Minimalstandards verhindern. Ich würde meinen, dass dies auf der Hand
> liegt...
>    
Also keine Minimalstandards sondern Maximalstandards, also die 
Festlegung einer Obergrenze von Standards? Setze Dich bitte genau mit 
diesen und anderen von Dir genannten Begriffen auseinander! Sicher 
meinst Du die Maximierung, die Erhöhung, von Mindeststandards, was auch 
in meinem Sinne ist.

> Weiterhin behauptest Du:
>> Denn Konsumsteuern sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch
>> nimmt (konsumiert), zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die Reichen
>> stärker als die Armen.
> Dies ist ebenso offensichtlich falsch, weswegen ich Konsumsteuern
> überhaupt nur zur Konsumsteuerung in Erwägung ziehen würde. So zahlen
> Eltern auf Produkte für ihre Kinder Konsumsteuern, obwohl die Kinder
> gar kein Einkommen haben, von dem sie die Produkte selbst oder gar die
> Steuern darauf bezahlen könnten.
Jeder Mensch hat ein Einkommen, ansonsten könnte er nicht Leben. Die 
Eltern zahlen für die Kinder und das stellt deren Einkommen dar.

> Außerdem übersieht diese Darstellung
> komplett, dass Reiche sich in unserer Gesellschaft vor allem dadurch
> auszeichnen, dass sie das Tauschmittel (!) Geld mehr horten als
> verkonsumieren (können). Konsumsteuern sind ohnehin grundfalsch
> ausgelegt, da man durch Konsumreduzierung (die wahrhaftig nicht in
> allen Bereichen sinnvoll ist, auch wenn sich "Sparen" oder
> "Energiesparen" gut anhört!) die Finanzierung des Gemeinwesens
> herunterfährt. Konsumsteuern sind also grundlegend kontraproduktiv.
> Weiterhin dienen Steuern in einem Wirtschaftssystem, das wie unseres
> (leider) nicht nur Einkommen, sondern auch Vermögen kennt, der
> Vermögensumverteilung. Mit Konsumsteuern allein wirst Du den
> (Vermögens)Reichen nie und nimmer beikommen!
>    
Die Umstellung auf einen durch Konsumsteuern finanzierten Staatshaushalt 
führt nicht zur Verteuerung von Produkten sondern machen die Steuern 
lediglich sichtbar für die Konsumenten, die letztendlich alle heutigen 
Steuern zahlen. Wenn heute ein Arbeitnehmer Lohnsteuern zahlt bekommt er 
sie vorher von seinem Arbeitgeber zusammen mit dem Nettolohn; Der 
Arbeitgeber rechnet den Lohn und die Lohnsteuer mit in den Verkaufspreis 
der zu verkaufenden Produkte hinein und gibt sie somit an den 
Konsumenten weiter.

Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu etwas geändert. Zwar bin ich 
nach wie vor überzeugt, dass Konsumsteuer die Basis der Steuereinnahmen 
darstellen sollten, zugleich aber sollte es eine Einkommenssteuer ab 
einem Einkommen von X € geben, durch die dann eine Umverteilung des 
Geldes von den »Reichen« zu den »Armen« möglich wird und so die 
Vermögensanhäufung reduziert. Auch habe ich nichts gegen eine 
Vermögenssteuer.

Wir sollte doch bei einem alle Bürger betreffenden Steuersystem den 
Fokus nicht auf die weniger als 1% »Reichen« legen (AWA '08), diese aber 
auch nicht außer Acht lassen, was ich eben bislang tat.

An dieser Stelle möchte ich Peter Voss danken, der mir angenehm objektiv 
zu einen neuen Blickwinkel auf die Sache verholfen hat.

> Das aber müssen wir, denn Gerechtigkeit werden wir nur finden, wenn
> jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen und sich seinen
> Bedürfnissen entsprechend versorgen kann, wenn der Maßstab hierfür
> dynamisch kollektiv festgelegt wird und von diesem Maßstab abweichende
> Individuen im Kollektiv entweder Lösungen für eine befriedigende
> Reduzierung ihres Anspruches oder Ressourcen finden, um möglichst
> viele in den Genuss der Befriedigung dieses neuen, einem
> Realitäts-Check unterworfenen Bedürfnisses zu bringen - kurz gesagt:
> im Anarchismus!
> Und um auch das letzte von Dir angesprochene Thema aufzugreifen:
> Gesundheit ist kein marktfähiges Produkt (Anders ausgedrückt:
> Gesundheit sollte nicht dem kapitalistischen Prinzip der künstlichen
> Verknappung einer Ware unterzogen werden!) und muss so bald und
> umfassend wie möglich von der Marktwirtschaft abgekoppelt werden. Die
> Gesundheitsversorgung muss - ebenso wie der Öffentliche
> Personennahverkehr - allen frei und umfassend zugänglich sein.
>    
Ich habe nie behauptet, dass sich Gesundheit oder notwendige Medikamente 
dem Kapitalismus unterwerfen müssten. Aber wenn Du schon davon anfängst; 
Es gibt ja auch Mittel, die man einnimmt weil es bequemer ist als Sport 
zu treiben oder sich gesund zu ernähren o.ä. Dort mit Steuern zu steuern 
sehe ich nicht als falsch an.

Mit freundlichen Grüßen
Andre Trecksel

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20090118/784ae24e/attachment.html>