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Hallo Manfred. Hallo an alle anderen.<br>
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<small><small>Am 16.01.2009 02:28, schrieb Manfred Bartl:</small></small>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Hallo, Andre!
Der Denkfehler liegt fortgesetzt bei Dir. Du schreibst</small></small></pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn diejenigen die eine Leistung
erbringen auf dessen Vergütung eine Extra-Steuer zahlen, während andere
die keine solche Leistung erbringen keine Extra-Steuer zahlen. Das haben
wir ja jetzt und ist quasi eine Strafe für das Leistungerbringen.
</small></small></pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!----><small><small>Nehmen wir mal an (und das ist ja richtig), dass 39 % der Bürger einer
Erwerbstätigkeit nachgehen und 61 % dementsprechend nicht. Nehmen wir
weiterhin an - aber das enthält dann einen Bewertungsaspekt - das wäre
ungerecht. Ist es ja auch!! Aber FÜR WEN ist es denn ungerecht??</small></small>
</pre>
</blockquote>
Zum einen kann ich in 39%/61% noch keine Ungerechtigkeit erkennen. Zum
anderen ist es immer eine persönliche Bewertung wenn man von
Ungerechtigkeit spricht.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Du gehst allem Anschein nach davon aus, dass es ungerecht für die
Arbeitenden ist, weil sie nicht nur für die Allgemeinheit arbeiten
(womit Du übrigens nur meinen früheren Hinweis auf Sinn und Zweck der
Arbeit bestätigst!), sondern sie "zudem" auch noch finanzieren. Das
ist aber nichts richtig, da es sich um zwei verschiedene Ausprägungen
von "Allgemeinheit" handelt, einmal die rein wirtschaftliche und
einmal die gesellschaftliche (die natürlich auch wirtschaftliche
Aspekte hat).</small></small></pre>
</blockquote>
Du hast ja bereits selbst erkannt, dass deine »gesellschaftliche
Allgemeinheit« auch wirtschaftliche Aspekte hat und damit nicht »rein
gesellschaftlich« sein kann. Vielleicht wirst Du auch einsehen, das
deine »wirtschaftliche Allgemeinheit« auch gesellschaftliche Aspekte
hat und damit nicht »rein wirtschaftlich« sein kann. Im Gegensatz zu
Dir gehe ich davon aus, das es nur eine Allgemeinheit gibt, sehr wohl
gibt es aber Teilgesellschaften.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Die erste Allgemeinheit wird
privat((markt)wirtschaftlich) und atomistisch gesteuert, die zweite
hingegen kollektiv über die demokratisch gewählten Institutionen.</small></small></pre>
</blockquote>
Ich erkenne selbst, dass unsere allgemeine Gesellschaft durch »die
Wirtschaft« geknechtet, durch Medien manipuliert und die Politik(er)
verführt wird. Was das alles aber mit Atomistik zu tun hat, will mir
beim besten Willen nicht einleuchten.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>An beiden Allgemeinheiten sollten eigentlich alle Menschen
(uneingeschränkt: alle erwachsenen Menschen) teilhaben: An der ersten
über Arbeit und Konsum und an der zweiten über Steuern, Abgaben und
Wahlen. (Nebenbei: Das ist der Grund, warum ich Hartz IV ablehne, weil
es ein Menschenexklusionsprogramm darstellt, das Millionen Menschen
aus der Teilhabe an BEIDEN Allgemeinheiten GLEICHZEITIG ausschließt,
ohne dass sie etwas dafür könnten!) Die 61 % der Bevölkerung, die
nicht arbeiten, sind von der Teilhabe an der gesellschaftlichen
Allgemeinheit größtenteils ausgeschlossen bzw. ihr Anteil über die von
ihnen gezahlte Konsumsteuer wird (nicht ganz unberechtigt, weil so
gering) vernachlässigt oder schlicht vergessen.</small></small>
</pre>
</blockquote>
Nun, an »der ersten Allgemeinheit« nehmen alle Menschen zumindest
teilweise teil. Uneingeschränkt alle Menschen nehmen am Konsum teil.
Und ein Großteil nimmt auch an der Arbeit teil. Die genannten 39%
beziehen sich auf Erwerbsarbeit ab einer bestimmten Stundenzahl. D.h.
dass in den 61% auch Erwerbsarbeitende mit weniger Stunden enthalten
sind und es sind auch solche enthalten, die unentgeltliche Arbeit
verrichten. Wählen darf auch jeder ab 16/18 teilnehmen. Auch Rentner
zahlen Steuern, auch HartzIV-Empfänger zahlen Abgaben und dass Kinder
keine Steuern zahlen empfinde ich nicht als ungerecht. Es ist auch
nicht richtig, dass die 61% nicht an der Gesellschaft teilnehmen und es
ist auch unwahr, dass Steuern zu zahlen eine Teil<u>habe</u> an der
Gesellschaft darstellt. Zumindest ich vernachlässige nicht die
Konsumsteuerzahler, denn die Konsumsteuer ist keineswegs gering,
sondern stellt sogar den größten Einzelposten an Steuereinnahmen des
Staates dar.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Eine andere Gestalt des Problems: Viele halten es für gut, dass
Menschen mit niedrigem Erwerbseinkommen keine Einkommenssteuer zahlen
müssen. Ich sage: Das schließt sie von der Teilhabe an der kollektiven
Allgemeinheit aus. Denn: Nicht ganz unberechtigt könnten
Einkommenssteuerzahler behaupten, dass die niedrig bezahlten
Erwerbsarbeitenden "dem Steuerzahler auf der Tasche liegen"! Besser
wäre daher eine Lohnerhöhung im Niedriglohnsektor, also der
Einfachheit halber ein gesetzlicher Mindestlohn, sodass eine
angemessene Einkommenssteuer gezahlt werden könnte.</small></small>
</pre>
</blockquote>
Dass das Zahlen von Einkommenssteuern keine Teil<u>habe</u> an der
allgemeinen Gesellschaft darstellt habe ich bereits geschrieben; somit
stellt ein Nicht-Zahlen von Einkommenssteuer auch keinen Ausschluss dar
und berechtigt auch niemanden, einen solchen zu fordern. Da jeder
Mensch konsumiert zahlt auch jeder (teils indirekt z.B. über die
Eltern) Konsumsteuern, d.h. im Grunde jeder ist Steuerzahler, es gibt
nur welche die mehr und welche die weniger Steuern zahlen. Ich bin
absolut für einen Mindestlohn im aktuellen Deutschland der sich an den
Bedürfnissen der Menschen und nicht der Wirtschaft zu orientieren hat.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Du verschärfst den Denkfehler sogar noch</small></small></pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Denn die Einkommenssteuer macht menschliche Arbeit teuer,
was einen Grund darstellt, dass wir viele Arbeitslose haben
und Arbeit im Ausland oder von Maschinen verrichtet wird.
</small></small></pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!----><small><small>Dies ist eine neoliberale Legende, die jeder Realität entbehrt. Der
größte Faktor an der Massenarbeitslosigkeit ist die zu lange
Arbeitszeit. Würde man die wöchentliche (oder monatliche?) Arbeitszeit
dynamisch an die steigende Produktivität anpassen, also fortgesetzt
reduzieren, hätte man NIE ein Arbeitslosigkeitsproblem!</small></small>
</pre>
</blockquote>
Natürlich würde es weniger Arbeitslose geben, wenn sich die Arbeitenden
die Arbeitszeit mit den Arbeitslosen teilen würden. Richtig. Dass aber
die Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht auf mehr Menschen aufteilen,
liegt daran, dass die Arbeitgeber dann höhere Kosten hätten. Wenn das
nicht so sein soll müssten sich die »alten« Arbeiter und die neuen
»nicht-mehr-arbeitslosen« Arbeiter auch die Löhne teilen, was zwar bei
den »neuen« zu einem Wohlstands- und Kaufkraftzuwach bei den »alten«
aber zu einem Wohlstands- und Kaufkraftverlusst führen würde. Wenn nun
die »neuen« genau so viel Lohn bekommen sollen wie die »alten«, dann
hat doch der Arbeitgeber dadurch höhere Kosten, oder etwa nicht? Das
ist also keine neoliberale Legende (wenn schon wäre es ein Märchen),
das ist ganz einfach auszurechnen.<br>
<br>
Würde die gleiche Produktionsleistung statt von einem Arbeiter nun von
zwei Arbeitern erledigt würde sich außerdem die Produktivität
halbieren, weil ja dann der einzelne nur noch die Hälfte der Leistung
erbringt. Die steigende Produktivität kommt außerdem ausschließlich
davon, dass menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ergänzt oder ganz
oder teilweise ersetzt wird.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Der zweitgrößte Faktor ist die falsche, weil menschenfeindliche
Bewertung der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von
Massenarbeitslosigkeit. Wenn man die deutsche Volkswirtschaft als
einem Zweck verpflichtete wirtschaftliche Einheit ansieht (und diesen
Denkfehler begehen alle Neoliberalen und vor allem die bescheuerten
Autoren des EU-Verfassungsentwurfs mit ihrem "starken Wirtschaftsraum
Europa"),</small></small></pre>
</blockquote>
Eigentlich hat die Wirtschaft die Aufgabe, den Zweck, allen Menschen
Wohlstand zu verschaffen. Und ich meine damit nicht, dass sie den
Menschen Arbeit beschafft, sondern dass die Menschen Dinge günstig
kaufen können und sie nicht selbst bauen müssen. Ohne Wirtschaft
müssten Hausmänner und -frauen immer noch die Wäsche mit dem Waschbrett
waschen, um ein Beispiel zu nennen an dem sich zeigt, dass die
Wirtschaft die Aufgabe hat, die Menschen von Arbeit zu befreien, was
ein Mehr an Freizeit also mehr Wohlstand bedeutet.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>dann könnte man meinen, dass es billiger wäre, wenn 40
Millionen Einwohner den Löwenanteil der aus ihrer Wirtschaftsleistung
resultierenden Löhne unter sich aufteilen und den 7 Millionen
Arbeitslosen nur ein paar Almosen zukommen lassen würden. Das ist aber
gleich aus mehreren Gründen offensichtlich falsch: Wenn alle
Erwerbspersonen Deutschlands arbeiten würden, hätte man noch im
schlechtesten aller denkbaren Fälle dieser Verteilung zwar weniger
Lohn pro Kopf, aber a) mehr Freizeit und b) mehr Gerechtigkeit. In
allen anderen (betriebswirtschaftlich gedachten) Konstellationen hätte
die deutsche Volkswirtschaft 7 Millionen Erwerbstätige mehr und könnte
dementsprechend beträchtlich mehr leisten und würde beträchtlich mehr
Volkseinkommen und Einkommen pro Kopf erzielen. Allerdings muss man
Deutschland in eine globale Marktwirtschaft eingebettet denken: Wenn
Deutschlands Löhne sinken (was sie ja tun) oder wenn mehr
Erwerbspersonen zu gleichen Konditionen (40-Stunden-Woche) arbeiten,
dann ist das zwar ein wirtschaftlicher Erfolg "Deutschlands", der aber
auf Kosten der umgebenden Volkswirtschaften (und immer auf Kosten der
Dritten Welt) geht. Das, lieber Andre, konnte man doch in stetiger
Wiederholung auf den NachDenkSeiten nachlesen, der Primärquelle aller
kritischen Denker unserer Tage.</small></small></pre>
</blockquote>
Also, meine Primärquelle meines kritischen Denkens ist nicht irgendeine
Internetseite sondern einzig und allein mein Gehirn.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Abgesehen davon - und das vergisst
selbst Albrecht Müller immer mal wieder! - ist der "Erfolg" einer
Volkswirtschaft im Vergleich zur Welt kein Selnstzweck. Deutschland -
oder sonst ein Land im Sinne einer Volkswirtschaft - muss nicht das
beste Land in der Produktion oder im Export sein, sondern einzig und
allein seinen Einwohnern ein gutes Leben ermöglichen.</small></small>
</pre>
</blockquote>
Volle Zustimmung! Und das zeigt ja sogleich, dass die Internetseite
doch nicht deine Primärquelle für kritisches Denken ist.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Noch ein Wort zur automatisierten Arbeit und zum Export von Arbeit ins
Ausland. Sinn des kollektiven Wirtschaftens ist die Reduzierung der
Mühen des Einzelnen, mit denen das gute Leben ermöglicht wird. Die
Übertragung gefährlicher, mühseliger, monotoner und überhaupt
schwieriger Arbeit an Roboter ist durchaus ein Bestandteil dieses
Strebens, also ein Erfolg der Wirtschaft und - ich gestehe es - sogar
ein Erfolg des dem Kapitalismus innewohnenden (allerdings NICHT
zielgerichteten, NICHT im Einzelnen rational nachvollziehbaren!!!!)
Rationalisierungszwangs.</small></small></pre>
</blockquote>
Ich würde in erster Linie behaupten, dass sei ein Verdienst von
Ingenieuren und und dem streben nach Effizienzsteigerung die es beide
auch im Sozialismus, Kommunismus, in der Monarchie und Diktatur gibt.
Der Rationalisierungszwang entsteht nicht zuletzt durch die Schulden
die Unternehmen haben, sie müssen die sowie die Zinsen sowie die
Zinseszinsen Begleichen.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Die im Anschluss resultierende
Arbeitslosigkeit entsteht nicht durch die automatisierte Arbeit AN
SICH, sondern durch die Regelungsunfähigkeit der
Produktionsmitteleigner, die resultierende Freizeit auf die
Mitarbeiter zu verteilen, indem die Arbeitszeit dynamisch reduziert
wird!</small></small></pre>
</blockquote>
Ich würde eher sagen, das nicht die Fähigkeit sondern viel mehr der
Wille dazu fehlt. Es klingt zynisch, aber tatsächlich ist es so, dass
wenn jemand der bislang 40Std/Woche gearbeitet hat und entlassen wird
eine Plus von 40Std/Woche an Freizeit erhält.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Allerdings darf die Robotisierung auch kein Selbstzweck und kein
Fetisch der Produktivitätssteigerung werden. Wenn Robotisierung und
Automatisierung zu Entfremdung der verbleibenden Mitarbeiter vom
Produktionsprozess und zu Verlust von anwendungstechnischem Know-how
oder zu zu hohem Energieverbrauch führt, sollte sie natürlich nicht
umgesetzt werden.</small></small></pre>
</blockquote>
Scheinbar kannst Du Dir eine Welt nicht vorstellen in der niemand mehr
arbeiten <u>muss</u>. Abgesehen davon, die Sonne allein liefert schon
mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu
decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen. Auch die Weltmeere liefern
mehr als genug Energie um unseren heutigen Bedarf vollständig zu
decken, wir müssen nur lernen sie zu nutzen.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Leider ist die deutsche Volkswirtschaft nicht dem
"pursuit of happiness" verpflichtet und der erste, der die
Robotisierung dennoch einführt, sorgt dank Kapitalismus dafür, dass
alle anderen es auch machen müssen...
Der Export von Arbeit in andere Länder geschieht nicht, weil die
deutschen Einkommenssteuern, Lohnnebenkosten und Lebenshaltungskosten
so HOCH sind, sondern weil diese Produktionsfaktoren anderswo so
NIEDRIG sind!</small></small></pre>
</blockquote>
Da hast Du zwar recht, das kommt aber im Endeffekt aufs gleiche raus.<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Man muss schon beim richtigen Maßstab bleiben! Wenn
Nike-Schuhe im hintersten Winkel der Erde unter menschenunwürdigen
(Lohn-)Verhältnissen für den westlichen Konsum produziert werden, dann
ist der zugrunde zu legende Maßstab offensichtlich der westliche! Die
Politik müsste also dafür sorgen, dass Maximalstandards weltweit
durchgesetzt werden und eine Abwärtsspirale in Richtung
Minimalstandards verhindern. Ich würde meinen, dass dies auf der Hand
liegt...</small></small>
</pre>
</blockquote>
Also keine Minimalstandards sondern Maximalstandards, also die
Festlegung einer Obergrenze von Standards? Setze Dich bitte genau mit
diesen und anderen von Dir genannten Begriffen auseinander! Sicher
meinst Du die Maximierung, die Erhöhung, von Mindeststandards, was auch
in meinem Sinne ist.<br>
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<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Weiterhin behauptest Du:</small></small></pre>
</blockquote>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<blockquote type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Denn Konsumsteuern sind viel gerechter: Wer mehr Leistung in Anspruch
nimmt (konsumiert), zahlt auch mehr Steuern. Das besteuert die Reichen
stärker als die Armen.
</small></small></pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!----><small><small>Dies ist ebenso offensichtlich falsch, weswegen ich Konsumsteuern
überhaupt nur zur Konsumsteuerung in Erwägung ziehen würde. So zahlen
Eltern auf Produkte für ihre Kinder Konsumsteuern, obwohl die Kinder
gar kein Einkommen haben, von dem sie die Produkte selbst oder gar die
Steuern darauf bezahlen könnten.</small></small></pre>
</blockquote>
Jeder Mensch hat ein Einkommen, ansonsten könnte er nicht Leben. Die
Eltern zahlen für die Kinder und das stellt deren Einkommen dar.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Außerdem übersieht diese Darstellung
komplett, dass Reiche sich in unserer Gesellschaft vor allem dadurch
auszeichnen, dass sie das Tauschmittel (!) Geld mehr horten als
verkonsumieren (können). Konsumsteuern sind ohnehin grundfalsch
ausgelegt, da man durch Konsumreduzierung (die wahrhaftig nicht in
allen Bereichen sinnvoll ist, auch wenn sich "Sparen" oder
"Energiesparen" gut anhört!) die Finanzierung des Gemeinwesens
herunterfährt. Konsumsteuern sind also grundlegend kontraproduktiv.
Weiterhin dienen Steuern in einem Wirtschaftssystem, das wie unseres
(leider) nicht nur Einkommen, sondern auch Vermögen kennt, der
Vermögensumverteilung. Mit Konsumsteuern allein wirst Du den
(Vermögens)Reichen nie und nimmer beikommen!</small></small>
</pre>
</blockquote>
Die Umstellung auf einen durch Konsumsteuern finanzierten
Staatshaushalt führt nicht zur Verteuerung von Produkten sondern machen
die Steuern lediglich sichtbar für die Konsumenten, die letztendlich
alle heutigen Steuern zahlen. Wenn heute ein Arbeitnehmer Lohnsteuern
zahlt bekommt er sie vorher von seinem Arbeitgeber zusammen mit dem
Nettolohn; Der Arbeitgeber rechnet den Lohn und die Lohnsteuer mit in
den Verkaufspreis der zu verkaufenden Produkte hinein und gibt sie
somit an den Konsumenten weiter.<br>
<br>
Mittlerweile habe ich meine Meinung dazu etwas geändert. Zwar bin ich
nach wie vor überzeugt, dass Konsumsteuer die Basis der Steuereinnahmen
darstellen sollten, zugleich aber sollte es eine Einkommenssteuer ab
einem Einkommen von X € geben, durch die dann eine Umverteilung des
Geldes von den »Reichen« zu den »Armen« möglich wird und so die
Vermögensanhäufung reduziert. Auch habe ich nichts gegen eine
Vermögenssteuer.<br>
<br>
Wir sollte doch bei einem alle Bürger betreffenden Steuersystem den
Fokus nicht auf die weniger als 1% »Reichen« legen (AWA '08), diese
aber auch nicht außer Acht lassen, was ich eben bislang tat.<br>
<br>
An dieser Stelle möchte ich Peter Voss danken, der mir angenehm
objektiv zu einen neuen Blickwinkel auf die Sache verholfen hat.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:361b3e670901151728h6cfae456rae08ff06d6f2d716@mail.gmail.com"
type="cite">
<pre wrap=""><small><small>Das aber müssen wir, denn Gerechtigkeit werden wir nur finden, wenn
jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen und sich seinen
Bedürfnissen entsprechend versorgen kann, wenn der Maßstab hierfür
dynamisch kollektiv festgelegt wird und von diesem Maßstab abweichende
Individuen im Kollektiv entweder Lösungen für eine befriedigende
Reduzierung ihres Anspruches oder Ressourcen finden, um möglichst
viele in den Genuss der Befriedigung dieses neuen, einem
Realitäts-Check unterworfenen Bedürfnisses zu bringen - kurz gesagt:
im Anarchismus!
Und um auch das letzte von Dir angesprochene Thema aufzugreifen:
Gesundheit ist kein marktfähiges Produkt (Anders ausgedrückt:
Gesundheit sollte nicht dem kapitalistischen Prinzip der künstlichen
Verknappung einer Ware unterzogen werden!) und muss so bald und
umfassend wie möglich von der Marktwirtschaft abgekoppelt werden. Die
Gesundheitsversorgung muss - ebenso wie der Öffentliche
Personennahverkehr - allen frei und umfassend zugänglich sein.</small></small>
</pre>
</blockquote>
Ich habe nie behauptet, dass sich Gesundheit oder notwendige
Medikamente dem Kapitalismus unterwerfen müssten. Aber wenn Du schon
davon anfängst; Es gibt ja auch Mittel, die man einnimmt weil es
bequemer ist als Sport zu treiben oder sich gesund zu ernähren o.ä.
Dort mit Steuern zu steuern sehe ich nicht als falsch an.<br>
<br>
Mit freundlichen Grüßen<br>
Andre Trecksel<br>
<br>
</body>
</html>