[Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich?

Fr Dez 25 03:36:09 CET 2009

Hallo Kai,

irgend wie hast Du mich falsch verstanden.

Das hemmungslose Outsourcing zu Lasten der Arbeitnehmer ist mit ein Grund, 
warum wir trotz Wirtschaftswachstum bei den Löhnen und Gehältern seit Jahren 
eine "rote Null" schreiben.

Das Outsourcing zu Lasten der Arbeitnehmer (=Lohndumping) gehört dringend 
reguliert. Und dazu ist die Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer eine einfache und 
wirkungsvolle Möglichkeit.

Dass wir uns richtig verstehen: Mein Ziel ist es, beide Steuern (Netto- und 
Brutto-Umsatzsteuer) parallel laufen zu lassen, um durch diesen Steuer-Mix 
Einfluss auf die Fertigungstiefe der großen Unternehmungen nehmen zu können.

Begründung: 
Outsourcing führt nur dann nicht zu Lohndumping beim Sub-Unternehmer, wenn 
dieses Instrument lediglich zum Abfangen von Auftrags-Spitzen gebraucht wird.
Hat eine Unternehmung jedoch Auftrags-Spitzen, verkraftet es auch die drei 
oder fünf Prozent Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer.

(Ich finde es nicht fein wie Du versuchst, mir das Wort im Mund rumzudrehen. 
Im übrigen habe ich beruflich mit Steuern ausreichend zu tun, um zu wissen, 
dass diese ekelhaften Tretminen endlich beseitigt werden sollten!)

Zum Abschluss und als Weihnachtsgeschenk noch ein wenig Geschichts-Wissen:

ab 18.04.1951 Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS)
ab 25.03.1957 Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG)
ab 01.11.1993 Europäische Gemeinschaft (EG)
Quelle: http://europa.eu/abc/treaties/index_de.htm#coal

Für mich ist die Grundlage für ein glückliches, friedliches Weihnachten ein 
offener, transparenter und fairer Umgang der Menschen untereinander.

Und in diesem Sinn wünsche ich allen ein frohes, glückliches Weihnachten!

Matthias Dilthey

Platenstraße 21
91054 Erlangen
Tel.: 09131/29889

Am Freitag, 18. Dezember 2009 14:45:51 schrieb Kai.Ruesen:
> Hallo Matthias,
>
> Du hast Dich für eine Allphasen-BRUTTO-Umsatzsteuer ausgesprochen. Anhand
> Deiner unten stehenden Ausführungen zum Outsourcing und zur Zeitarbeit muss
> ich nun annehmen, dass Du doch für eine Allphasen-Netto-Umsatzsteuer
> bist??? Denn wenn wir keine "Mehrwertsteuer", also keinen Vorsteuerabzug
> hätten, dann wäre Outsourcing steuerlich eine sehr teure Angelegenheit.
>
> Ich möchte darauf hinweisen, dass das Steuerrecht eine sehr komplexe
> Materie darstellt. Man bewegt sich hier auf "vermintem" Gelände. Ich weiß
> nicht, ob und wie lange Du beruflich im Steuerwesen tätig warst. Ich habe
> aber nicht den Eindruck, dass Du Dich mit sicherem Gang auf diesem
> unübersichtlichem Gebiet bewegst.
>
> Übrigens hieß es 1968 noch EG, später dann EWG und dann EU.
>
> Viele Grüße
> Kai Rüsen (Dipl-Kfm.)
> KV Köln
>
> BGE schrieb:
> > Hallo Kai,
> >
> > eingangs nur eine kleine Korrektur: bis, ich glaube es war 1993, hieß
> > dieser Zusammenschluss von anfänglich nur 6 Staaten EWG (Europäische
> > Wirtschaftsgemeinschaft).
> >
> > Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie Menschen, die es
> > offenbar nicht gewohnt sind, über den Tellerrand zu sehen, erst mal die
> > wohl durchdachten Überlegungen Anderer als "abstrus" darzustellen. Würde
> > es einem Demokraten nicht besser stehen erst einmal zu hinterfragen,
> > bevor er urteilt?
> >
> > Hast Du Dir schon einmal die Frage gestellt, warum kaum eine der größeren
> > Firmen noch eigene z.B. Putzkräfte beschäftigen?
> > Warum wird immer mehr "out-gesourced"?
> > Warum gewinnt Zeitarbeit, auch eine Form des Outsourcing, immer mehr
> > Zuspruch?
> >
> > Ein Grund, der ist jedoch wirtschafts- und gesellschaftspolitisch hier in
> >  der
> > BGE-Diskussion nicht von Interesse, kann sein, dass Spezialwissen in der
> > Unternehmung selbst nicht ausreichend zu Verfügung steht.
> > Ein zweiter Grund liegt im Abfangen von Auftrags-Spitzen. Auch da macht
> > Zeitarbeit und Outsourcing Sinn. (Ist aber hier auch nicht von Interesse)
> >
> > Der Hauptgrund, warum größere Firmen **freiwillig** auf die von Dir
> > angesprochene Konzentration verzichten und outscourcen, besteht in einer
> > Umgehung bestehender Tarif-Verträge und dem Abwälzen der weniger
> > lukrativen Geschäftsbereiche auf zumeist mehr oder weniger abhängige
> > Sub-Unternehmer.
> >
> > Durch einen Mix beider Umsatzsteuer-Arten lässt sich die Fertigungstiefe
> > beeinflussen und gesellschaftspolitischen Entgleisungen der "Freien
> > Marktwirtschaft" elegant und effektiv entgegensteuern.
> >
> > Auch wenn Joachim meint, Steuern sind (zwingend?) willkürlich, ist das
> > für mich als fortschrittlichen Denker kein Axiom. Sondern ein Umstand,
> > der schleunigst beseitigt gehört.
> > Ist es nicht fortschrittlich, den Staat und das BGE so zu finanzieren,
> > dass nicht nur das Geld in die Kassen kommt, sondern durch die
> > Steuer-Erhebung gleichzeitig auch die gewünschten Lenkungs-Effekte
> > erreicht werden?
> >
> > Ich habe in diesem Posting nur einen von mir gewünschten Effekt
> > beschrieben. Es gibt aber dazu noch einige andere Gedanken ...
> >
> >
> > Viele Grüße
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Wednesday 16 December 2009 19:36:26 schrieben Sie:
> > > Lieber Matthias,
> > >
> > > Deine Forderung nach einer Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer finde ich -mit
> > > Verlaub- mehr als abenteuerlich.
> > >
> > > Bei dieser alten Form der Umsatzsteuer wurde auf jeder Wirtschaftsstufe
> > > (Rohstofflieferant - Produzent - Händler - bis zum Verbraucher) eine
> > > Umsatzsteuer erhoben, die sich aufaddierte. Dieses System kannte kein
> > > Recht auf Vorsteuerabzug. Damit droht eine enorme Konzentration und
> > > Machtzusammenballung in der Wirtschaft. Denn wenn Produzenten ihre
> > > Zulieferer und Händler aufgekaufen, dann können erhebliche Summen an
> > > Umsatzsteuer eingespart werden.
> > >
> > > Dieses mit einer Marktwirtschaft eigentlich nicht zu vereinbarende
> > > System wurde dann auch 1968 in der Bundesrepublik abgeschafft, weil
> > > dies die Umsatzsteuer-Harmonisierung der damals noch EG genannten
> > > Europäischen Wirtschaftsunion so forderte.
> > >
> > > Viele Grüße  Kai
> > >
> > > Kai Rüsen (Dipl.-Kfm.)
> > > KV Köln
> > >
> > > BGE schrieb:
> > > > Lieber Joachim,
> > > >
> > > > leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt
> > > > das das, was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit
> > > > der von mir zur BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten
> > > > "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die bis 1968 in Deutschland Gesetz
> > > > war.
> > > >
> > > > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer
> > > > > Steuerberatungsgesellschaft,
> > > >
> > > > dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten.
> > > >
> > > > Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der
> > > > MwSt. war der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der
> > > > heutigen Siemens AG. (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden
> > > > Personen sind rein zufällig.)
> > > >
> > > >
> > > > Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem
> > > > Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig
> > > > alten BGE-Kollegen um einen Gefallen bitten?
> > > > MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat
> > > > meine ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie
> > > > hoch sich beim "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die
> > > > durchschnittliche arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung 
> > > > unterhalb und oberhalb der 1.600,-- Euro-Grenze beläuft.
> > > > Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf
> > > > meine Frage
> > > > ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker.
> > > > Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als
> > > > Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese
> > > > wichtige Frage zu beantworten.
> > > >
> > > >
> > > > Matthias Dilthey
> > > > Uralt im Netzwerk Grundeinkommen
> > > >
> > > > Platenstraße 21
> > > > 91054 Erlangen
> > > > Tel.: 09131/29889
> > > >
> > > > Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke:
> > > > > Lieber Matthias,
> > > > >
> > > > > viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene,
> > > > > sozusagen die Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut
> > > > > zielführende Steuer anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer.
> > > > >
> > > > > Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an
> > > > > den Staat sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages
> > > > > seine Aufgaben erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der
> > > > > Kaiser und Könige zu füllen ).Hier war der Staat immer sehr
> > > > > erfindungsreich, eine "Begründung" für die jeweils erhobene Steuer
> > > > > zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die Einkommensteuer
> > > > > unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische Finanzminister
> > > > > Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein uralter
> > > > > Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche Akzise-Steuer.
> > > > > Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in
> > > > > alter Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb
> > > > > die merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in
> > > > > Apulien ).
> > > > >
> > > > > Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner
> > > > > Marine, die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer
> > > > > eingeführt, die Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und
> > > > > - später - Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und.
> > > > >
> > > > > Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die
> > > > > einzige und wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer?
> > > > >
> > > > > Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer
> > > > > Steuerberatungsgesellschaft.
> > > > >
> > > > > Grüße
> > > > > Joachim Behncke
> > > > > Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: "BGE" <bge at maxi-dsl.de>
> > > > > To: <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>;
> > > > > <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; "Götz W. Werner"
> > > > > <goetz.werner at kit.edu>
> > > > > Cc: <winfried.boehler at t-online.de>; "Kai.Ruesen"
> > > > > <Kai.Ruesen at t-online.de>; <debatte at gruene-linke.de>
> > > > > Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM
> > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > > > > [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich?
> > > > >
> > > > > > Hallo Kai,
> > > > > >
> > > > > > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine
> > > > > > Besteuerung einer nachhaltigen Substanz bedarf.
> > > > > > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was
> > > > > > Wertschöpfung eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht.
> > > > > >
> > > > > > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch
> > > > > > erwirtschaftet/wertgeschöpft
> > > > > > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten?
> > > > > >
> > > > > > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel:
> > > > > > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne.
> > > > > > Verbleibt
> > > > > > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der
> > > > > > Grundbesitzer auch
> > > > > > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine
> > > > > > Substanz-Steuer zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger
> > > > > > Weise den Grundbesitzer enteignen (= Kommunismus).
> > > > > >
> > > > > > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch
> > > > > > immer keinerlei Wertschöpfung betrieben.
> > > > > > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er
> > > > > > zwar seine Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn
> > > > > > zahlen, aber er hat noch
> > > > > > immer keine Wertschöpfung betrieben.
> > > > > > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst
> > > > > > erzeugtem Bio- Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden
> > > > > > buddeln, hat er auch noch
> > > > > > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen,
> > > > > > wenn sie nicht
> > > > > > rechtzeitig verbraucht werden.
> > > > > >
> > > > > > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten
> > > > > > Kartoffeln an den Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und
> > > > > > genau ab diesem Punkt kann eine
> > > > > > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen.
> > > > > > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern
> > > > > > ist der Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf
> > > > > > Grund des Verkaufs
> > > > > > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes
> > > > > > Jahr bei eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten.
> > > > > > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob
> > > > > > die Ernte von
> > > > > > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete
> > > > > > Kartoffel
> > > > > > ist geerntete Kartoffel.
> > > > > >
> > > > > > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an
> > > > > > diesem Punkt,
> > > > > > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund
> > > > > > von Leistungen
> > > > > > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen
> > > > > > Menschen auf
> > > > > > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht
> > > > > > gültigen Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das
> > > > > > es allen Menschen gegenüber abzugelten gilt.
> > > > > > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben
> > > > > > glaubt, soll
> > > > > > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen
> > > > > > behauptetes Recht
> > > > > > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten
> > > > > > zurückzuführen und entweder heute nicht mehr gültig (nach
> > > > > > heutigen Maßstäben zu unrecht erworbener Besitz) oder er soll es
> > > > > > mit Waffengewalt verteidigen können müssen.
> > > > > > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar
> > > > > > ist, ist eine
> > > > > > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz
> > > > > > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen
> > > > > > Rechtssprechung hervor, die lediglich den Begriff
> > > > > > "In-Besitz-Nahme" kennt. Während Eigentum nicht verjähren kann,
> > > > > > kann Besitz jedoch schon verjähren.)
> > > > > >
> > > > > > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften
> > > > > > Kartoffeln (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim.
> > > > > > Zumindest in soweit, wie diese
> > > > > > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat
> > > > > > oder alle Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden.
> > > > > > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist
> > > > > > zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die
> > > > > > Wertschöpfung (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem
> > > > > > Verkauf oder Verzehr der Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die
> > > > > > Arbeit der Erntearbeiter ist dem Verkauf jedoch
> > > > > > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht
> > > > > > verkauft werden, sondern vergammeln.
> > > > > >
> > > > > > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem
> > > > > > Dilthey-Modell.
> > > > > > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die
> > > > > > Berechtigung zur
> > > > > > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt
> > > > > > "Erntearbeit"
> > > > > > genommen.
> > > > > >
> > > > > > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort
> > > > > > (maschinell
> > > > > > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in
> > > > > > jeweilige Packungsgrößen zusammengestellt.
> > > > > > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt?
> > > > > >
> > > > > > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn.
> > > > > > Festkochend,
> > > > > > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der
> > > > > > Weiterverarbeitung. Sodann organisiert der Großhandel die
> > > > > > Verteilung zu den Menschen. Doch wann erfolgt die Wertschöpfung
> > > > > > beim Großhandel?
> > > > > >
> > > > > > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine
> > > > > > sortiert, sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den
> > > > > > Einzelhandel verkauft und
> > > > > > von diesem bezahlt sind.
> > > > > > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem
> > > > > > Transfergrenzen-Modell (Lohnsteuer) zu erheben, weil der
> > > > > > Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus gelagert
> > > > > > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es
> > > > > > dem Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen.
> > > > > >
> > > > > > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und
> > > > > > dem Dilthey-
> > > > > > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen
> > > > > > (verderben),
> > > > > > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung
> > > > > > stattgefunden hat und entbindet Großhändler und Bauer von einer
> > > > > > Steuerabgabe (durch den Vorsteuerabzug beim Großhändler).
> > > > > > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten.
> > > > > > Warum soll
> > > > > > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben
> > > > > > (also zur BGE-
> > > > > > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war,
> > > > > > die Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen?
> > > > > >
> > > > > > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern
> > > > > > (Erdöl) zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den
> > > > > > Vorsteuer-Abzug vom Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom
> > > > > > Endverbraucher im Land buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob
> > > > > > sie durch Unfähigkeit, Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export
> > > > > > nicht im Land vom Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein
> > > > > > Beitrag zum BGE an.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Sorry wegen der Länge des Beitrags ...
> > > > > >
> > > > > > Matthias Dilthey
> > > > > >
> > > > > > Platenstraße 21
> > > > > > 91054 Erlangen
> > > > > > Tel.: 09131/29889
> > > > > >
> > > > > > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen:
> > > > > >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und
> > > > > >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben.
> > > > > >
> > > > > > _______________________________________________
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