[Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar?

Di Dez 22 09:38:17 CET 2009

Nein.

Es ist ausserdem immer ein Chauvinismus notwendig um sich durchsetzen zu können.

So ist die Scharia eben nicht duldbar.Da gibt es nix zu verhandeln!

MfG

--- Norbert Maack <nofrima at t-online.de> schrieb am So, 20.12.2009:

> Von: Norbert Maack <nofrima at t-online.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit verhandelbar?
> An: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> CC: "Debatte Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Datum: Sonntag, 20. Dezember 2009, 3:20
> 
> 
> 
>   
> 
>  
> Hallo Joerg,
> 
> endlich komme ich dazu, das gespräch über
> Gerechtigkeit fortzusetzen.
> 
> 
> 
> Ich habe mich gehütet, den Begriff "frei"
> ins Spiel zu bringen; er
> taucht in meinem gesamten Statement nicht auf. 
> 
> Ich wollte nur auf die Notwendigkeit und die Problematik
> hinweisen,
> Leben" zu definieren. Auch Sklaven leben ja
> schließlich, sonst wären
> sie ja nicht zu gebrauchen. Wenn Du das Recht auf Leben
> proklamierst,
> dann ist es auch für Sklaven als erfüllt
> anzusehen. Deswegen kann ich
> Deine Gerechtigkeitsdefinition als Recht auf Leben nicht
> teilen. 
> 
> 
> 
> Laut Wikipedia ist 
> "Chauvinismus ([ʃovi'nɪsmʊs])
> der Glaube an die Überlegenheit der eigenen
> Gruppe.
> Chauvinismus im ursprünglichen Sinne ist
> exzessiver, auch
> aggressiv überzogener Nationalismus,
> bei dem sich ein Angehöriger einer Nation
> allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zu dieser
> gegenüber Menschen
> anderer Nationen überlegen fühlt und sie
> abwertet."
> .. und damit ebenfalls ein Begriff aus der Menschenwelt,
> wie
> nebenbeigesagt alle "Begriffe" als
> menschensprachliche Produkte solange
> anzusehen sind, wie wir mit den nichtmenschlichen Wesen
> noch zu keiner
> begrifflichen Kommunikation  in der Lage sind. 
> 
> 
> 
> Deine Bemerkungen zum staatlichen Gewaltmonopol
> überzeugen mich noch
> nicht. Ich meine, dass sehr wohl alle Gesetze - wenn man
> ihre Funktion
> genau studiert, letztlich darauf hinauslaufen, die
> Eigentumsverhältnisse zu sichern. Ein Meinungsstreit,
> der sich in
> gewaltsamen Auseinandersetzungen  entlädt, 
> hat seine tieferen Ursachen
> in  persönlichen  Unzufriedenheiten 
> mit der jeweils eigenen
> Lebenssituation, die daraus resultieren, dass im eigenen
> Leben nicht
> die Bedürfnisse erfüllt werden können. 
> 
> 
> 
> Die "Allgemeine Erklärung der
> Menschenrechte" ist sicher eine gute
> Basis, auf der wir in der Frage nach Gerechtigkeit 
> weiter kommen
> könnten. Hier heisst es allerdings differenzierter:
> ein Leben in Würde,
> Freiheit und Sicherheit.... , in Brüderlichkeit (meint
> Geschwisterlichkeit) einander begegnen ... usw. Um eine
> Definition
> haben die VerfasserInnen sich allerdings (warum wohl?)
> gedrückt. Der -
> meistens arg vernachlässigte - Art. 29 allerdings
> bringt es deutlich
> auf den Punkt, in dem von "Pflichten
> gegenüber der
> Gemeinschaft" und "der
> allgemeinen Wohlfahrt in
> einer demokratischen Gesellschaft" die Rede
> ist.
> 
> 
> 
> Die "allgemeine Wohlfahrt" kann doch nur
> bedeuten, dass allen Menschen
> ein erfüllltes Leben möglich ist, in Würde,
> Freiheit und Sicherheit.
> Und dazu gibt es Pflichten derjenigen, die zuviel davon
> haben, es an
> diejenigen abzugeben, die zu wenig oder gar nichts davon
> haben. Und das
> ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, oder?
> 
> 
> 
> Das Problem, vor dem wir stehen, ist: die Menschen, die
> zuviel (Geld,
> Vermögen) haben, zu enteignen, zurecht zu stutzen auf
> das vernünftige
> Maß: abgeben bzw. zurückgeben das, was sie sich
> - auf welchen Wegen
> auch immer (ob rechtlich abgesichert oder nicht) angeeignet
> und damit
> den anderen bzw. der Gemeinschaft weggenommen haben. 
> 
> 
> 
> Robin Hood und Klaus Störtebecker, z.B. , haben das
> vorgemacht. Das BGE
> sollte einen ähnlichen Beitrag leisten. Aber die Frage
> dabei ist, ob
> die Idee des BGE wirklich an den Wurzeln des Übels
> ansetzt bzw. ob die
> VertreterInnen des BGE an diesen Wurzeln ansetzen wollen,
> ob sie
> überhaupt wissen (wollen), wo diese Wurzeln sind, oder
> ob sie
> vielleicht keine Ahnung haben, wie diese Wurzeln
> ausgerissen werden
> könnten und neue Pflanzen zu setzen wären. Ich
> bin der Meinung, dass
> ein BGE eine gute Idee ist, um sich mit der Frage der
> Gerechtigkeit
> auseinander zu setzen, aber als Lösung noch nicht
> radikal genug ist. 
> 
> 
> 
> Um die radikale Lösung zu finden, ist es m. E.
> notwendig, das System
> der Aneignung zu begreifen. Das ist schwierig genug und mir
> hat - u. a.
> und  wesentlich - das Buch von Samirah Kenawi 
> "Falschgeld" dabei
> geholfen.  
> 
> 
> 
> Mit sonnigen Grüßen
> 
>     Norbert
> 
> 
> 
> 
> 
> Joerg Drescher schrieb:
> 
>   
>   
>   
>   
>   Hallo
> Norbert,
>    
>   beim "Recht auf
> Leben" und Deinem
> Beispiel mit den "Sklaven" bringst Du das
> Adjektiv "frei" ins Spiel.
> Nun kannst Du einwenden, daß "gerecht"
> ebenfalls als Adjektiv benutzt
> wird, wobei zu fragen ist, ob ein "gerechtes Recht auf
> Leben" oder ein
> "Recht auf ein gerechtes Leben" gemeint ist. Im
> Deinem Sklavenfall
> handelt es sich wohl um ein "Recht auf ein FREIES
> Leben". Doch "Leben"
> kann nie absolut "frei" sein (es besteht immer
> eine Abhängigkeit vom
> Stoffwechsel) und es kommt auf den Betrachter an, ob er
> sich
> "versklavt" fühlt oder nicht.
>    
>   Gerechtigkeit als reinen
> Menschenbegriff zu betrachten, halte ich für
> chauvinistisch. In der
> sonstigen Natur wird allerdings nicht nach einer
> Begründung für einen
> Sachverhalt gefragt (was offenbar nur Menschen tun) und
> eine Begründung
> wird weder als gerecht, noch als ungerecht empfunden.
> Der Mensch müßte
> allerdings die Natur als absolut ungerecht empfinden, wenn
> er gewisse
> Sachverhalte nur rein oberflächlich betrachtet. Ihm
> bleibt die
> Begründung und der "tiefere Sinn" (oftmals)
> verborgen.
>    
>   Und so landen wir bei
> der Frage nach
> einem "gerechten Krieg" (oder auch
> "gerechten Mord"). Welche
> Rechtfertigung gibt es für einen
> "Krieg/Mord"? Nimmt man das "Recht auf
> Leben", so wird der Begriff "Notwehr" aus
> dem deutschen Strafgesetz
> verständlich, den nicht jede "Tötung"
> eines Menschen wird in
> Deutschland mit dem Strafmaß für
> "Mord" geahndet. Allerdings stimme ich
> zu, daß eine Entscheidung darüber, wann ein
> Krieg gerechtfertigt ist,
> gewissen Schwierigkeiten unterliegt (Bsp: Irak-Krieg, der
> durch
> Falschinformationen über Massenvernichtungswaffen
> für gerechtfertigt
> galt; allerdings würde ich Nordkorea angreifen, wenn
> sie unbestreitbar
> mit Atombomben auf Südkorea drohen). Aber wer einen
> Dienst an der Waffe
> ableisten will, muß damit rechnen, selbst
> getötet zu werden - ob er das
> wirklich will, hängt von der Rechtfertigung eines
> Krieges ab. Dann ist
> es auch keine Aufrechnung von Menschenleben, sondern die
> Freiwilligkeit
> des Einzelnen, sich für das "Recht auf
> Leben" zu "opfern" (ich bin für
> eine "Berufsweltarmee" nach dem Vorbild der
> französischen
> Fremdenlegion, die der UNO untersteht).
>    
>   Ein staatliches
> Gewaltmonopol mag
> vielleicht heute die bestehenden Eigentumsverhältnisse
> sichern, aber es
> ist noch für viel mehr da (das Strafgesetzbuch kennt
> nicht nur
> Eigentumsdelikte). Ich halte es auch für etwas
> blauäugig zu meinen,
> Friedfertigkeit hinge allein von Besitzverhältnissen
> ab. Streit kennt
> auch andere Formen (bsp. Ansichten/Meinungen), die sich bei
> mangelndem
> Intellekt in gewaltsamen Auseinandersetzungen entladen
> können. Zudem
> kann nicht jeder "Besitz" (manche sehen ihre Frau
> als persönliches
> "Eigentum") gleichmäßig verteilt
> werden. Ganz zu schweigen von
> Racheakten...
>    
>   Deine
> Gerechtigkeitsdefinition (als
> Orientierungshilfe) unterscheidet sich nicht von meiner
> Zielsetzung,
> das "Recht auf Leben" als obersten
> Orientierungspunkt zu verwenden.
> Andere Orientierungshilfen sehe ich in den allgemeinen
> Menschenrechten.
> Ziel von "Gerechtigkeit" muß (aus meiner
> Sicht) immer sein, das Leben
> (aller) zu erhalten (nicht jeder "Sklave" will
> befreit werden, was
> nicht heißt, daß andere deshalb in
> "Sklaverei" bleiben müssen). Das
> darf allerdings nicht zu einem "Zwang zu Leben"
> werden (Selbstmord ist
> legitim, wenn dabei niemand anderer zu schaden kommt - was
> sich jeder
> potentielle Selbstmörder im Vorfeld überlegen
> sollte, indem er an das
> Leid der Hinterbliebenen denkt).
>    
>   Unsere Gesellschaft
> schränkt das
> "Recht auf Leben" durch die Verfügbarkeit
> von Geld zum Kauf von
> (lebens)notwendigen Dingen ein. Deshalb sehe ich ein
> (bedingungsloses)
> Grundeinkommen als gerecht an, da es das "Recht auf
> Leben" ermöglicht.
> Die Ausgestaltung des Grundeinkommens trägt dazu bei,
> monetären
> Reichtum "gerechter" zu verteilen. Das Problem
> ist dabei nur, daß mit
> einem BGE viele heutige "Sklaven" in eine
> Freiheit entlassen werden,
> die sie so gar nicht kennen (und manche nicht wollen).
> Deshalb obliegt
> es der Gesellschaft, seine Mitglieder dahingehend zu
> "erziehen", mit
> dem "Recht auf Leben" (als Gerechtigkeitsform)
> umzugehen. Und dieser
> Umgang ist (für mich) das Finden einer
> Ausgewogenheit, Ballance und ein
> Gleichgewicht (zwischen Leben und Leben
> lassen).
>    
>    
>   Liebe Grüße
> aus Kiew,
>    
>   Jörg (Drescher)
> 
> Projekt Jovialismus
> 
>   http://www.iovialis.org
>    
>    
>   
>     -----
> Original Message ----- 
>     From:
>     Norbert Maack
> 
>     To:
>     Joerg Drescher
> 
>     Cc:
>     1981klaus- ; Debatte
> Grundeinkommen 
>     Sent:
> Thursday, November 19, 2009 4:15 PM
>     Subject:
> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Ist Gerechtigkeit
> verhandelbar?
>     
> 
>     
>     Hallo Joerg,
> 
> nun denn: Wenn Du meinst, dass eine Definition her muss und
> Du das
> "Recht auf Leben" als kleinsten gemeinsamen
> Nenner für geeignet hältst,
> haben wir das neue Problem, wie wir "Leben"
> definieren. Auch Sklaven
> "leben", wobei es Sklaven verschiedener Art gibt.
> Lohnsklaven mit einem
> Stundenlohn von 1 Euro leben anders als solche mit 100
> Euro. 
> 
> Deine Beispiele aus der "Natur" mit Löwen
> und Gazellen halte ich für
> nicht zielführend; Gerechtigkeit ist ein Begriff aus
> der Menschenwelt. 
> 
> Deine Dich anscheinend befriedigende Antwort auf die Frage
> nach einem
> "gerechten Krieg" halte ich für
> unbefriedigend; wer entscheidet denn,
> ob es ein anderes Mittel gibt, das Leben anderer zu
> schützen und wer
> entscheidet, welches Leben schützenswerter ist, das
> der im Krieg
> getöteten oder das der möglicherweise durch den
> Krieg geretteten? Hier
> wird der Wert von Menschen gegeneinander aufgerechnet, nach
> gerechten
> Kriterien? 
> 
>     
> 
> Der Sinn des Staates mit dessen Gewaltmonopol besteht in
> erster Linie
> darin, die Eigentumsverhältnisse abzusichern. Dass
> Menschen nicht
> friedfertig miteinander leben können, liegt in erster
> Linie daran, dass
> die Einen das besitzen und den Anderen vorenthalten, was
> diese nicht
> besitzen und zu ihrem Leben brauchen. 
> 
>     
> 
> Meine Definition von Gerechtigkeit betrachtet G. mehr als
> eine
> Orientierungsrichtung und weniger als einen Zielzustand. Es
> geht mir um
> so etwas wie Ausgewogenheit, Gleichgewicht, Balance.
> Justitia mit der
> Waage in der Hand. Balance ist nie ein Zustand sondern ein
> dynamisches
> Geschehen, ein Pendeln um eine Mitte. Ungleichgewichte
> müssen
> korrigierbar sein in Richtung Gleichgewicht. Es muss ein
> Pendeln
> stattfinden, anderenfalls Systeme zusammenbrechen, wenn das
> Ungleichgewicht nicht korrigiert werden kann. Das gilt
> für Individuen
> und für Gesellschaften. 
> 
> Durch ein BGE muss sinnvollerweise das zunehmende
> Ungleichgewicht (die
> auseinanderklaffende Schere) zwischen Arm und Reich zum
> Halten und zur
> Umkehr gebracht werden. Dass ein BGE die einzig denkbare
> und die beste
> Möglichkeit dafür ist, bezweifle ich. Das
> hängt wesentlich von der Höhe
> des BGE ab. Andere Möglichkeiten betreffen das
> Überdenken der
> Eigentumsordnung, Bodenreform und Geldschöpfungs- bzw.
> Kreditgesetze. 
> 
>     
> 
> Mit sonnigen Grüßen
> 
>     Norbert
> 
>  
> 
> 
> -----Integrierter Anhang folgt-----
> 
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