[Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher

Sa Nov 29 10:35:15 CET 2008

Hallo Karl-Heinz,

ja, mit den Kausalitäten ist das so eine Sache. Du schreibst:
> beim lesen von manchen beiträgen bekommt man ein ungutes gefühl. etwa so, als wenn jemand schreiben würde, das der mensch hunger verspürt kommt daher, das dieser regelmässig zur toilette geht. es gibt zwar einen zusammenhang, aber trotzdem keineswegs solch einen. 

Ganz recht. Hinter der Variable Hunger und der Variable Stuhlgang steht 
die vordergründig nicht sichtbare Variablen Stoffwechsel. Auf diese läßt 
ich nur durch Überlegung schließen, abstrahiert von der direkten 
Beobachtung. So verhält es sich auch beim Geld und bei der Produktion. 
Aber wie ist die Kausalität hier wirklich? Du behauptest:

> geld ist eine erscheinungsweise der materiellen produktion in der gesellschaft; aber die materielle produktion ist keine erscheinungsweise des geldes.
>   

Woher nimmst Du die Sicherheit, daß das Geld der Produktion folgt? 
Vielleicht aus der vordergründigen Logik, daß es ohne Waren auch keines 
Geldes bedarf? Daß Geld mitunter als universelles Tauschmittel fungiert, 
ist ja allgemein bekannt. Woher nimmst Du aber die Sicherheit, daß das 
Geld auch IN SEINER LOGIK der Produktion folgt? Wieso sind viele 
Unternehmer ganz und gar nicht wohlhabend, obwohl sie jahrzehntelang 
Ausbeutung durch Mehrwertaneignung betrieben haben? Wieso ist SIEMENS 
als Finanzdienstleister mit angeschlossener Elektroabteilung ein 
Weltkonzern geworden, AEG mit der reinen Produktion ganz ähnlicher Güter 
aber nicht?

In der Finanzbranche werden mittlerweile nachfragewirksame Mittel 
geschaffen, die überhaupt nicht mehr aus der Produktion (Mehrwert) 
stammen, aber letztendlich einen Anspruch auf die produzierten Güter 
erheben. Die Kreditausweitung hat in den letzten Jahren enorm 
zugenommen, obwohl die Realwirtschaft kaum gewachsen ist. Der Grund ist 
die Tendenz zur Selbstakkumulation des Kapitals. Mit Krediten werden 
neue Finanzprodukte gekauft, die Blase wächst.

Da aber, wie Marx richtig beobachtete, echter Reichtum nur aus Arbeit 
entstehen kann, wäre (und ist) die gegenüber der Wirtschaftsleisung 
überproportionale Geldmengenausweitung die Ursache für Inflation 
(inflare = aufblasen). Dies allein wäre noch kein Problem, wenn nicht 
alle Wirtschaftsteilnehmer darunter leiden müßten und nicht auch die 
Unternehmern (zum großen Teil fremdfinanziert) von diesem Geld abhängig 
wären.

Schließlich muß ein Unternehmer die Ansprüche des Kapitals Zins) 
bedienen und diese als Kosten einrechnen. Da er diese nicht vollständig 
auf die Produktpreise abwälzen kann (Konkurrenz), muß er möglichst viel 
beim Arbeiter einsparen (Mehrwert. Zwar auch Konkurrenz, aber mangeld 
Grundeinkommen schlechter aufgestellt).

Was die faktischen Geldflüsse angeht, beobachten wir also in zeitlicher 
Reihenfolge: Mehrwert -> Zins.
Was die Kausalität angeht, wird m.E. aber folgendermaßen ein Schuh 
draus: Zins -> Mehrwert.
Ganz ähnlich wie beim Stoffwechsel (Der Begriff ist hier gar nicht so 
unpassend): zuerst kommt vorne was rein, dann kommt hinten was raus. Der 
GRUND, warum vorne aber was rein muß, liegt darin, daß bei dem Prozeß 
hinten war rauskommen muß (neben dem sichtbaren Abfall v.a. Energie und 
Substanz).

Du fragst:
> was ist an dem "alten autor" marx so verkehrt? karl marx ist der philosoph der arbeit, und marx hat entdeckt, woher es kommt, das sich in einer gesellschaft überhaupt reichtum bilden kann. das ist die arbeitstätigkeit an den strukturen der arbeit, und der damit produzierte wert und mehrwert.
>   
An Marx ist gar nichts verkehrt, außer seine m.E. verkehrte Sicht auf 
die Kausalitäten.

Gruß Theo

> -------- Original-Nachricht --------
>   
>> Datum: Sun, 23 Nov 2008 14:33:03 +0100
>> Von: Michael Musil <musil at onlinehome.de>
>> An: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
>> CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen]  Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher
>>     
>
>   
>> Hallo Jörg,
>> soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe  
>> mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den  
>> energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich  
>> definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung  
>> gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen  
>> Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen  
>> manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen  
>> Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne  
>> Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die  
>> Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche 
>> gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da  
>> gab es ja auch noch kein "Geld".
>> In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines  bequemen  
>> Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem  
>> Zeitpunkt.  Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die  
>> lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von  
>> Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht  
>> funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell  
>> verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten,
>>  
>> Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das  
>> Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das  
>> setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden.
>>
>> Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild"  
>> der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie  
>> er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle  
>> rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht  
>> ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich  
>> geschaffen hat sehr wohl.
>> Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat  
>> zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen  
>> symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt  
>> geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu  
>> denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen  
>> sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr  
>> Fehlverhalten.
>> Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen  
>> angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de)
>> Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu  
>> bringen. Ich  benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem  
>> Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der  
>> aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist  
>> - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung.  Als Regulativ sehe ich die  
>> kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich  
>> gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich  
>> jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus  
>> resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen  
>> Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen  
>> sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu  
>> verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger.
>> Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen  
>> angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen  
>> (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität  
>> reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer  
>> bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist  
>> innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt  
>> nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen.
>>
>> Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw.  
>> anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt  
>> haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie  
>> alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs"  nicht und sind  
>> daher nicht weiter gültig und übertragbar.
>>
>> Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung 
>> und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen.
>>
>> Gruß
>> Michael Musil
>> www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter)
>>
>>
>> Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher:
>>
>>     
>>> Hallo Michael und alle interessierten!
>>>
>>> Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der  
>>> Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes  
>>> Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das  
>>> scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der  
>>> Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen  
>>> kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen 
>>> Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist 
>>> maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst
>>>       
>>  
>>     
>>> Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die  
>>> Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung  
>>> notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem  
>>> ähnlichen Ansatz aus (vgl.  
>>> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- 
>>> Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine  
>>> Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an.
>>>  
>>> Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu  
>>> bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem  
>>> an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei  
>>> anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also  
>>> doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem  
>>> Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der  
>>> "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle  
>>> anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht)  
>>> - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs  
>>> ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder  
>>> Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die  
>>> gleiche).
>>>  
>>> Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich  
>>> durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den  
>>> Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die  
>>> europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die  
>>> Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen  
>>> Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich  
>>> Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und  
>>> umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von 
>>> Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich  
>>> nicht leben.
>>>  
>>> Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu  
>>> verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der  
>>> Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch 
>>> dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt  
>>> und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert.
>>>  
>>> In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte:
>>> BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei  
>>> dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin):
>>> http://www.iovialis.org/counting.php? 
>>> file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
>>> Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten  
>>> Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens  
>>> heutiger Demokratien aufzeigt:
>>> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf
>>>  
>>> Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten 
>>> schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber 
>>> vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-)
>>>       
>>   
>>     
>
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