[Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE- Antwort an Jörg Drescher

Mo Nov 24 12:50:57 CET 2008

Hallo Michael, 
der schönste Satz von Dir: 
Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw.  
> anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt  
> haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie  
> alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs"  nicht und sind  
> daher nicht weiter gültig und übertragbar.

Betrachten wir noch einmal das Modell in Wörgl

http://literaturblog-duftender-doppelpunkt.at/2008/03/08/woergler-freigeld-schwundgeld/
Es wurde durch eine Klage der Österreichischen Nationalbank,  vom Verwaltungsgerichtshof verboten. Und jetzt müssen wir fragen, warum hat die Nationalbank das verboten? Was wollte sie damit unterbinden? Das ist genau die Spur, die wir auch heute verfolgen müssen. Die FED bestimmt seit 1913 die Weltgeldpolitik und die FED gehört den Rothschilds, sie bestimmt, wann Geld für den Markt gedruckt wird und wann nicht. Und der Verwaltungsgerichtshof hat in ihrem Sinne entschieden, damit sich die wenigen Reichen noch mehr an den abhängigen Steuerzahlern bereichern können. Heute sind wir eine Stufe weiter. Für die Banken bürgt der Bürger mit Hilfe des Staates mit seinen Steuern. Die wurden bislang benötigt die Infrastruktur aufzubauen, damit diese dann an die wenigen Reichen verkauft werden kann. Rathäuser, Schulen, Schienennetze, Autobahn usw. um dann zurückgeleast werden zu können. Bis eben dieser Staat pleite ist, und auch keine Renten und andere Gehälter mehr zahlen kann. Und das i
 st ein automatischer Prozess, da stören natürlich Menschen, die sich wie beim Grundeinkommen auch gegenseitig absichern. Sie können nicht mehr im Auftrag der wenigen Mächtigen vom Staat ausgesaugt werden, und dass was sie geschaffen haben gehört immer noch den Menschen, die damit umgehen. All diese Verträge sind Null und nichtig, denn sie sind auf Lügen aufgebaut. Auf produzierte Kriege, auf die Sprengung der Türme und die daraus resultierende Jagd auf angebliche Terroristen und die Inzinierung des Irakkrieges mit 1, 2 Millionen Toten, dass sind die Kriegsverbrechen, die die Elite zu verantworten hat, -Nick Rockefeller enthüllte die Agenda der Elitisten gegenüber Aaron Russo während ihrer Freundschaft  http://www.infokrieg.tv/russo_rockefeller_foto_220207.htm -
 und damit fällt das Kartenhaus der Anmaßung der Eroberung der Welt in sich zusammen, oder wie es gestern Kardinal Schönborn  ausgedrückt hat : Einmal wird es wirklich ernst. Einmal müssen wir alle Rechenschaft ablegen. Einmal kommt der Tag der Abrechnung. Die dramatische Finanzkrise, die weltweit die Länder erschüttert, zeigt uns sehr ernüchternd, dass einmal alles an den Tag kommt. Kartenhäuser halten auf die Dauer nicht. Sie stürzen ein. Und ebenso die wilden Finanzspekulationen...http://stephanscom.at/news/0/articles/2008/11/14/a15623/
Die ganze Finanzkrise deutet doch Prof. Bernd Senf sehr gut: http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news
Und die die an den Lügen festhalten haben letztendlich die demokratische Legitimation verloren. Welches Verfassungsgericht darf die Würde des Menschen auf Überleben beschneiden? Und das passiert zur Zeit auch hier immer mehr. Dieses Spiel wird nicht mehr lange so weiter gehen, und dann wird es diese Bürgermeister wie von Wörgl geben, denn wir verhungern heute im Überfluss, Waren sind genug da, nur kein Geld mehr und das ruiniert die Firmen, vor allem den Mittelstand, die nicht nach Fernost ausweichen können, doch auch die haben keine Absatzmärkte mehr, wenn die Steuern nur noch für Leasingraten und Kreditschulden aufgewandt werden. So ist es geradezu ein Automatismus, wenn wir überleben wollen sehe ich keine Alternative zum ausreichenden Grundeinkommen, damit uns die Steuerer nicht noch mehr in den Weltuntergang verstricken, den sie anstreben: 
Obama verspricht AIPAC einen Krieg gegen den Iran
F. William Engdahl

 http://info.kopp-verlag.de/news/obama-verspricht-aipac-einen-krieg-gegen-den-iran.html?tx_ttnews%255BbackPid%255D=2&cHash=7abebc62e0

gruß axel tigges

> Hallo Jörg,
> soweit sind wir ja garnicht auseinander mit unseren Ansätzen. Ich habe  
> mich gefreut zu lesen, dass wir unabhängig voneinander den  
> energetischen Ansatz einer "Geldbewertung" entdeckt haben. Ich  
> definiere "Geld" als den "Anspruch des Individuums auf Gegenleistung  
> gegenüber der Gemeinschaft". Ich verstehe das als einen naturgegebenen  
> Anspruch, den ich auch nicht in Form von Scheinen oder Münzen  
> manifestiere. Um diesen Anspruch zu erwerben, muss in der heutigen  
> Gesellschaft immer erst eine Leistung vorausgeschickt werden. (Ohne  
> Fleiß kein Preis , Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, Erst die  
> Arbeit dann der Lohn und was es da sonst noch für unchristliche Sprüche 
> gibt). Das mag in der Urwirtschaft noch richtig gewesen sein, aber da  
> gab es ja auch noch kein "Geld".
> In der Arbeitsteilung lag der Grund für die Erfindung eines  bequemen  
> Tauschmittel. Die "Bewertungsprobleme" begannen aber schon zu diesem  
> Zeitpunkt.  Wieviele Goldstücke ist eine Kuh wert? Jetzt folgt die  
> lange Geschichte vom "inneren Wert des Geldes" und das Gesülze von  
> Angebot und Nachfrage und Marktmechanismen und was alles sonst nicht  
> funktioniert hat in der Geschichte. Fakt ist, dass "Geld" sehr schnell  
> verknüpft wurde mit Gewalt. Ob die Spanier Südamerikas Gold plünderten,
>  
> Kirchen Ablassbriefe verkauften oder Feudalisten Steuern erhoben, das  
> Prinzip ist immer das gleiche. Folgst du nicht, so folgt Gewalt. Das  
> setzt sich bis heute fort, wobei die Mittel geändert wurden.
> 
> Solange wir gesenkten Hauptes dem überlieferten und kranken "Geldbild"  
> der Frühzeit des Menschen folgen und damit Rückstand demonstrieren wie  
> er schlimmer nicht sein könnte, haben wir keine Chance aus der Falle  
> rauszukommen. Den Menschen mit seinen Veranlagungen können wir nicht  
> ändern, das System das er (oder waren es einige wenige?) sich  
> geschaffen hat sehr wohl.
> Das "Geld" wie wir es heute kennen ist maßlos. Ein Krügerrand hat  
> zumindest noch einen Materialwert, ein Dollar nur noch einen  
> symbolischen Wert. Mit dieser Symbolik wird aber heute die Welt  
> geknechtet, von einer handvoll Menschen, die in meinen Augen nicht zu  
> denen zählen, die von Mitmenschlichkeit geprägt sind. Zum Teil wissen  
> sie ja nicht einmal was sie tun! Aber das System fordert ihr  
> Fehlverhalten.
> Mein Ansatz ist an die Gedankengänge der TAXOS-Gruppe der Uni-Erlangen  
> angelehnt. ( newmoney at rzmail.uni-erlangen.de)
> Dort geht man davon aus, das Geld als Negativsteuer in den Umlauf zu  
> bringen. Ich  benutze für diese Form der Emission das BGE in unserem  
> Modell, da ich Steuern für einen Anachronismus halte. Ein Staat der  
> aufgabenbezogen sein Geld emittiert (Geld muss gestreut werden wie Mist  
> - Konfuzius-) bedarf keiner Steuererhebung.  Als Regulativ sehe ich die  
> kumulierte Umlaufsicherung auf das Lebensende bezogen. Persönlich  
> gebundene zinslose Guthaben verfallen mit dem Tod. Darauf kann sich  
> jeder einstellen und sein Verhalten entsprechend ausrichten. Daraus  
> resultiert eine ökologische Wende, da der Wachstumszwang des heutigen  
> Geldsystems wegfällt. Einzig knapper werdende natürliche Ressourcen  
> sollten beregelt werden, um einen missbräuchlichen Umgang damit zu  
> verhindern. Das betrifft in erster Linie die fossilen Energieträger.
> Desweiteren sollten schon zum heutigen Zeitpunkt Überlegungen  
> angestellt werden, wie auf eine auf Zukunftstechnologieen  
> (www.michaelsverlag.de -> Gruber-Buch) basierende ausufernde Mobilität  
> reagiert wird. Die Ignoranz solcher Entwicklungen wird nicht auf Dauer  
> bestehen bleiben. Das Schwinden der heutigen Primärenergien ist  
> innerhalb unser aller Erlebnishorizont sehr wahrscheinlich und verlangt  
> nach Lösungen. Den Rückschritt ins 19. Jh. könnten wir uns ersparen.
> 
> Was die "alten Autoren" wie Marx, Proudhon, Keynes, Smith,Gesell usw.  
> anbelangt, sollten wir uns das zunutze machen was diese RICHTIG erkannt  
> haben und den Rest einfach vergessen oder als Prosa betrachten. Sie  
> alle kannten die Technik des heutigen "Geldverkehrs"  nicht und sind  
> daher nicht weiter gültig und übertragbar.
> 
> Ich lese die Beiträge in diesem Forum z.Zt. mit erheblicher Verzögerung 
> und werde auf nachfolgende Beiträge ggf. später eingehen.
> 
> Gruß
> Michael Musil
> www.tauschring-ww.de (Bürgergeldmodell mit Regiocharakter)
> 
> 
> Am 05.11.2008 um 19:43 schrieb Joerg Drescher:
> 
> > Hallo Michael und alle interessierten!
> >
> > Deinen in der Anlage mitgeschickten Text habe ich überflogen. Bei der  
> > Frage, was Geld ist, schreibst Du, es sei ein legalisiertes  
> > Tauschmittel, welches auch zur Wertaufbewahrung dienen soll. Das  
> > scheint nur die "halbe Wahrheit" zu sein. Es dient nämlich auch der  
> > Wertbemessung: ähnlich, wie man Temperatur in Grad Celsius bemessen  
> > kann oder in Grad Fahrenheit, bemißt Geld Werte - in unterschiedlichen 
> > Währungen (Dollar, Euro, Pfund...). Dem wirst Du im "Kapitel: Geld ist 
> > maßlos" gerecht, wobei ich da anführen muß, daß seit Einstein selbst
>  
> > Maße wie Zeit und Raum von der Geschwindigkeit abhängen (wobei die  
> > Frage ist, was Zeit eigentlich ist, die zur Geschwindigkeitbemessung  
> > notwendig ist). Tatsächlich gingen Matthias Dilthey und ich von einem  
> > ähnlichen Ansatz aus (vgl.  
> > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey- 
> > Modell_Auslegung.pdf) und forderten zur Bemessung von Wert eine  
> > Einheit, die zeitunabhängig ist - dabei bot sich Energie an.
> >  
> > Nun aber zu Deiner Meinung, ein BGE sei nur durch Staatsemission zu  
> > bewerkstelligen: Was tun denn Staaten, wenn Sie Geld drucken? Problem  
> > an der Sache ist, daß man Geld "kaufen" kann (mit Abschlägen bei  
> > anderen Währungen oder mit Zinsen bei Krediten). Geld hat dann also  
> > doch einen Eigenwert - nämlich den des Tauschmittels (mit anderem  
> > Namen). Und im Prinzip hat die Welt (vor allem aufgrund der  
> > "Rohstoff-Währung" Dollar) eine Leitwährung, nach der sich alle  
> > anderen Währungen bemessen lassen (indem man sie umrechnet/umtauscht)  
> > - der tatsächliche, objektive Wert (in Energie) z.B. eines Rohstoffs  
> > ändert sich dabei nicht (ob man nun Temperatur in Grad Celsius oder  
> > Grad Fahrenheit angibt, die tatsächliche Temperatur bleibt die  
> > gleiche).
> >  
> > Entsprechend verhält es sich bei Regionalwährungen, die eigentlich  
> > durch staatliche Geldemissionen realisiert sind (die Ukraine hat den  
> > Hryvna, Russland den Rubel, Europa teilweise den Euro...). Die  
> > europäische Währungsunion hatte vor allem eins zum Ziel: die  
> > Umrechnungs-/Umtauschkosten zu reduzieren und den innereuropäischen  
> > Handel zu vereinfachen. Wer heute in Spanien, Italien oder Frankreich  
> > Urlaub macht, ist bestimmt froh, nicht dauernd umtauschen (und  
> > umrechnen/umdenken) zu müssen. Das würde sich bei der Einführung von 
> > Regionalgeld wieder ändern - und in einer solchen Welt wollte ich  
> > nicht leben.
> >  
> > Aus Deinem Aufsatz geht nur der Vorschlag hervor, das Geldwesen zu  
> > verstaatlichen (z.B. nach freiwirtschaftlichen Modellen). An der  
> > Wertentstehung und Wertbemessung (in Geld) ändert es aber nichts. Auch 
> > dann nicht, wenn das deutsche Volk sich eine eigene Verfassung gibt  
> > und diese demokratisch (nach Mehrheitsabstimmungen) legitimiert.
> >  
> > In diesem Zusammenhang verweise ich auf folgende Texte:
> > BGE-Modelle im Vergleich anhand der Wertentstehung (Vortragstext bei  
> > dem 12. internationalen Kongress von BIEN in Dublin):
> > http://www.iovialis.org/counting.php? 
> > file=Wirtschaftliche_Betrachtung.pdf
> > Vorschlag einer demokratisch politischen Philosophie, die im zweiten  
> > Teil auf Werte eingeht und auch das Problem des Mehrheitsverfahrens  
> > heutiger Demokratien aufzeigt:
> > http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf
> >  
> > Im Gegensatz zu Marx muß ich nicht hunderte ätzend langweilige Seiten 
> > schreiben, um mir über die Wirtschaftsgrundlagen klar zu werden - aber 
> > vielleicht habe auch ich irgendwo einen Denkfehler ;-)
>   

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