[Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: Kindergeld fuer Alle!]
Peter Voss, Odense
vossp at tdcadsl.dk
Do Mär 13 11:09:30 CET 2008
Liebe BGE-Freunde,
wenn ich mich in einem Beitrag vor einigen Tagen um die Folgen eines BGE in
irgend einer Höhe und gleichzeitig auch um die Preisgestaltung im Supermarkt
bekümmerte, dann hängt es damit zusammen, das jedwelche Bezuschussung, die
allgemein wirkt, sogleich ein Objekt der Spekulation wird. Wie können wir
das Geld abschöpfen, fragen sich sogleich alle, die eine Möglichkeit hierfür
haben. Gibt der Staat Zuschüsse zum Eigenheimbau, steigen die Baupreise,
nicht anders wird es mit den Preisen für Nahrungsmittel gehen.
Anders ausgedrückt, wenn keiner mehr auch nur Kartoffeln bezahlen kann,
werden die Kartoffeln auch zu niedrigen, nicht kostendeckenden Preisen
abgesetzt, um wenigstens etwas für sie zu erhalten. Umgekehrt wird es bei
der Einführung eines BGE sein, wenn plötzlich viele, die vorher weniger
hatten, Geld zwischen die Hände behkommen. - Wenn aber dann erwartungsgemäss
die Preise steigen, dann wird das BGE also entsprechend weniger wert sein.
Dass diese Abschöpfung versucht werden wird, daran besteht überhaupt kein
Zweifel.
Ich nehme an, dass dies der Gedankengang bei Götz Werner ist, wenn er den
Lohn gegenrechnen will, dass er damit den Wertverfall des BGE hindern
möchte.
Wenn das BGE steuerfrei sein sollte, dann muss das BGE als Erstattung für
die Gutverdiener und darüberhinaus die Reichen als der gesammter Steuerabzug
auf die Privateinnahmen ausreichen. Was die Einkommenssteuer danach
anbertrifft, wird sie wohl vom ersten Euro an erhoben werden müssen, wobei
man sich sehr gut einen gleich hohen Steuersatz für alle oder schwach, aber
kontinuierlich steigend vorstellen kann. Entsprechende Berechnungssysteme
sind schon häufig vorgestellt worden. Das Konzept der Ulmer Gruppe ist zu
bemängeln, weil es beinhaltet, soviel ich sehen kann, dass das BGE sozusagen
im unteren Einkommensbereich zurückzuerstatten sei, was besonders die
unteren Einkommensgruppen beträfe, während die höheren Einkommensgruppen
dies kaum fühlen dürften.
Ich nannte auch "die Anerkennung" als sehr modern in der Diskussion
stehenden Bezahlung für gemeinnützige Arbeit "billigen Schiet". Sie
entspricht einem Stück Blech, dass man Leuten im Krieg überreichte, wenn sie
ein Glied verloren hatten: man kann sich nur ärgern darüber, dass man für so
gering erachtet wird(!), weil man glaubt einen Einsatz so gering bezahlen zu
können. Das ist dann die Form der wirklichen Erniedrigung.
Meiner Ansicht nach sollte jede Form der Zeitbenutzung menschlicher
Arbeitskraft durch irgendwelche Gemeinützlichkeitsform der öffentliche Hand
oder Hutdamenorganisationen mit mindestens einem Minimallohn, entsprechen
dem zwischen Post und ihren Arbeitnehmern ausgehandelten, bezahlt werden
müsste. An diesen Formen der Arbeit herrscht kein Mangel, nur will niemand
dafür aufkommen. Wie ich es benannte, weil die Steuern, besonders für die,
die sie bezahlen könnten, gesenkt werden sollen. Sollen sie das wirklich?
Auf jeden Fall darf man keine Reziprozität zwischen notwendiger,
gemeinnützlicher Arbeit und einem BGE herstellen. Damit würde man auch
gleich die Forderung aufgeben, das BGE als Anteil des Einzelnen am
Nationaleinkommen anzusehen.
Das Geld für eine tarifliche Entlöhnung gemeinütziger Arbeit muss man ganz
natürlich über die Steuern aufbringen. Auch wenn das etwas kosten sollte:
wer nicht in einem geordneten Gemeinwesen leben will, kann ja dorthin
ziehen, wo er sich eine Wachmannschaft rund um die Uhr halten muss.
Ein geordnetes Gemeinwesen kann man aber nur dort haben, wo Menschen sich
beschäftigen oder in einer Weise beschäftigt sind , dass sie nicht Not
leiden müssen.
Da das BGE genau darauf abzielt, dass Menschen, die durch die Globaliserung
wurzellos und unbeschäftigt werden, ein teilnehmendes Leben ohne Not führen
können, muss man die Stellungen, die verloren gehen durch Stellungen
ersetzen, die zumindest minimal bezahlt werden, so dass wir nicht in der
Mehrzahl in einen Pauperismus auf BGE-niveua abgleiten. Da muss immer noch
etwas möglich sein, wenn man arbeiten und Geld verdienen möchte, um mehr vom
Leben zu haben als das blosse Dasein. Und das diese wohlmögliche Arbeit
nicht von einem Sklavenheer verrichtet werden soll, ohne Bezahlung und
vielleicht sogar ohne Anerkennung, muss doch jedem BGE-Anhänger am Herzen
liegen.
Mit freundlichem Gruss
Peter Voss
----- Original Message -----
From: "Claus Eisgruber"
To: Sent: Tuesday, March 11, 2008 9:54 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: Kindergeld fuer Alle!]
> Meines Wissen das Modell von Götz Werner und auch viele andere (z.B.
> auch die negative tax von Milton Friedman und von Juliet Rhys-Williams
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Juliet_Rhys-Williams> ) sehen wie beim
> Kindergeld ausdrücklich nicht vor, dass andere Einkommen also insbes.
> Löhne auf das BGE angerechnet werden. Das ist auch ganz wichtig so, dass
> Löhne nicht angerechnet werden. Andernfalls würde wie unten Hr Voss
> richtig ausgeführt hat, für jemanden der weniger als das BGE am
> Arbeitsmarkt erzielen kann, jeder monetäre Anreiz einer Beschäftigung
> nachzugehen, fehlen. Wir wären dann wieder bei der typischen Armutsfalle
> der klassischen Sozialhilfe. Wenn Löhne nicht angerechnet werden, dann
> ist jeder verdiente Euro unabhängig von der Höhe des BGE auch ein Euro
> wert.
>
> Die unten und auch in einem anderen Beitrag angeschnittene
> Inflations-Problematik führt meines Erachtens in die Irre. Wenn das BGE
> aus Steuererhöhungen oder aus der Kürzung von anderen Staatsausgaben
> oder Sozialleistungen finanziert werden, dann handelt es sich um eine
> Einkommens-Umverteilung ohne Auswirkungen auf die Inflation. Auch eine
> höhere Staatsverschuldung führt nicht zu Mehr Inflation, wenn die
> Verschuldung nicht mittels der Banknotenpresse sondern durch den Verkauf
> von Staatsanleihen finanziert wird. Japan hat seit Jahren ein
> exorbiantes Haushaltsdefizit und einen gewaltigen Schuldenberg von 120 %
> des Bruttosozialprodukts (bei uns etwas halb so hoch). Trotzdem gibt es
> in Japan seit vielen Jahren absolut keine Inflation, im Gegenteil, in
> den meisten Jahren sind die Preise gefallen.
>
> Gruß
> Claus Eisgruber
>
>
>
>
>
>
>
>
> -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> Von: Peter Voss, Odense <vossp at tdcadsl.dk>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Verschickt: Mo., 10. Mrz. 2008, 20:40
> Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!
>
> Liebe BGE-Freunde,
>
>
>
> Wie Claus Eisgruber hervorhebt ist anzunehmen, dass Normalöhne sinken
>
> dürften. Ob es dazu kommt, dass das zukünftige Lohnniveau allerdings auf
>
> Nu-Arbeitslohn minus BGE fiele, ist zu bezweifeln, weil dann genau der
>
> Anreiz fehlte, arbeiten zu wollen. Für viele wäre dabei das BGE
> gleichzeitig
>
> auch der Minimumslohn, der dazu dann auch noch höher sein könnte, als es
> der
>
> Arbeitslohn wäre.
>
> Es ist nicht so, dass ich etwas gegen ein høheres BGE als Lohn
>
> hätte, aber beim erstgenannten Fall habe ich meine Zweifel, ob ich für nur
>
> 100 oder 200 € mehr noch Lust hätte, mich von für mich wichtigeren Dingen
>
> abzuwenden, um meine Zeit auf Lohnarbeit anstelle von Eigenbeschäftigung
> zu
>
> verwenden. Meiner Ansicht nach muss da schon ein bedeutender Abstand
>
> zwischen BGE und BGE und draufgesetzem Arbeitslohn sein, damit es Spass
>
> bringt zu jobben.
>
> An diesem Punkt gibt es überhaupt ein Riesenproblem, dass man
>
> endlich einmal zu diskutieren anfangen sollte. Wie gross wird die negative
>
> Wirkung auf das Preisniveau bei Einführung eines BGE sein, und wie schlimm
>
> wird dies auf die Löhne und die Lohnsteuern als Teil der Finanzierung
> eines
>
> BGE einwirken?
>
> Weiterhin glaube ich auch nicht an einen freiwilligen und
>
> unbezahlen Gemeinnutzarbeitsmarkt. Zwar glauben alle, dass die öffentliche
>
> Hand / der Staat sparen muss - aber doch nur, dass er
> Steuererleichterungen
>
> geben kann. Sollte jemand wirklich zu dém Zwecke gratis schuften - oder
> sich
>
> um "Anerkennung" - den billigen Schiet - bemühen? Ich frage.
>
> Ich frage auch die Fachwirtschaftler unter den BGE-Anhängern
>
> darum, ob sie eine theoriebasierte Schätzung abgeben können, wie sich die
>
> verschieden hohen Tariflöhne für Arbeit (und wie schon oben gefragt) auf
> die
>
> Preise anpassen würden, wenn ein BGE eingeführt würde. Man darf dass gerne
>
> beantworten auf mehreren BGE-Niveaus: 600, 800, 1.000, 1.200 und 1.500 €.
>
> Diese Fragen werden alle verantwortungs-bewussten Leute
>
> umtreiben - möglicherweise kann dies nur durch Grossskalaversuche geklärt
>
> werden. Wo und Wie?
>
> Mit freundlichem Gruss
>
> Peter Voss
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: "Claus Eisgruber" <claus.eisgruber at arcor.de
> <mailto:claus.eisgruber at arcor.de>>
>
> To: Cc: <rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com>>;
> <giselabrunken at t-online.de <mailto:giselabrunken at t-online.de>>
>
> Sent: Monday, March 10, 2008 3:27 PM
>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!
>
>
>
>
>
>> Lieber Hr. Blaschke, Liebe Fr. Brunken,
>
>>
>
>> Mein Eindruck ist, dass hier zwei Dinge miteinander verwechselt werden.
>
>>
>
>> Eine Sache ist die rechtliche Ausgestaltung des BGE Modells. Die andere
>
>> Sache ist, was sich nachher am Markt für ein Lohnniveau einstellt.
>
>>
>
>> In dem was ich bisher von G. Werner gelesen habe sieht sein Modell ein
>
>> Mehrwersteuer finanziertes GE vor. Hr. Werner möchte hierzu die
>
>> Mehrwertsteuer entsprechend drastisch erhöhen ausserdem möchte er die
>
>> Einkommensteuer abschaffen. Er peilt also einen Totalumbau des
>
>> bestehenden Systems von Steuern und Sozialtransfers an.
>
>>
>
>> Löhne sollen aber bei Werner so wie bisher von den Tarifparteien bzw. in
>
>> privaten Vereinbarungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer festgelegt
>
>> werden. Zwischen Lohnhöhe und GE besteht freilich ein indirekter
>
>> Zusammenhang. Er argumentiert, dass unter bestimmten seiner Ansicht nach
>
>> realistischen Annahmen ein Marktgleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt zu
>
>> erwarten ist, bei dem im Durchschnitt sich die Löhne etwa auf der
>
>> Lohnhöhe wie vorher abzüglich dem GE einpendeln werden. .
>
>>
>
>> Gruß
>
>> CE
>
>>
>
>>
>
>> rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com> schrieb:
>
>>> Liebe Gisela,
>
>>>
>
>>> 1. Götz Werner meint das nicht fürs Anfangsstadium, sondern
>
>>> prinzipiell. Oder du kannst Textpassagen übermitteln, wo deine
>
>>> Auffassung untermauert wird. Hier eine Passage aus seinen Angaben zu
>
>>> einem gemeinsamen Workshop. "5. Die Frage der Anrechnung des GE auf
>
>>> die Gehälter
>
>>> Lohn/Gehalt plus Grundheitnkommen ergibt das gleiche Nettoeinkommen wie
>
>>> vor Einführung des Grundeinkommens (Efa S. 100 ff.). Nur so ist es
>
>>> finanzierbar,
>
>>> können die Kosten für Arbeit gesenkt (Efa S. 104 ff.), selbstbestimmte
>
>>> Arbeit
>
>>> ermöglicht und das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer ohne Anstieg
>
>>> des
>
>>> Preisniveaus finanziert werden." Efa steht für sein Buch Einkommen für
>
>>> alle.
>
>>> Ein Beispiel: Eine Verkäuferin bei DM bekommt 1.500 Lohn, bekäme sie
>
>>> bei 1.000 BGE nur noch 500 € Lohn vom Arbeitgeber/IUnternehmer. Bekäme
>
>>> sie 800 € Lohn und 1.000 € BGE .... arbeitet sie ohne Lohn???
>
>>>
>
>>> 2. Ronald Blaschke will nicht das BGE auf den Lohn drauflegen, wie du
>
>>> meinst, sondern auf das *Grund*Einkommen wird Einkommen (alle Arten,
>
>>> auch Erwerbseinkommen) draufgelegt, das ist in allen bekannten
>
>>> Konzepten so (auch Götz Werner, aber nur wenn das Erwerbseinkommen
>
>>> höher als das BGE ist). Zu beachten ist, dass bei einer möglichen
>
>>> Einkommensteuerfinanzierung des BGE die Abgaben für die
>
>>> BGE-Finanzierung das Einkommen minimieren - je nach Höhe der Abgabe
>
>>> fürs BGE.
>
>>>
>
>>> Herzlich, Ronald
>
>>>
>
>>>
>
>>> -----Ursprüngliche Mitteilung-----
>
>>> Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de
>>> <mailto:giselabrunken at t-online.de>>
>
>>> An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>
>>> Verschickt: Fr., 7. Mrz. 2008, 19:53
>
>>> Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!
>
>>>
>
>>> Das mag stimmen, dass Götz Werner sagt, das BGE sei substitutiv, dass
>
>>> also der Lohn um den Anteil des BGEs sinken könnte bzw. würde.
>
>>> Trotzdem finde ich die Äußerung so, wie sie Ronald macht, irreführend.
>
>>> Götz Werners Argument bezieht sich, wenn ich ihn richig verstanden
>
>>> habe, auf den Zeitpunkt der Einführung. Substitutiv soll das BGE sein,
>
>>> um nicht zusätzliche Schwierigkeiten zu erzeugen wie z.B. eine
>
>>> Inflation. Mir scheint aber plausibel, dass in der Folge die
>
>>> Einkommenssumme aus BGE und Lohn höher sein würde als heute. Das BGE
>
>>> muss dann natürlich hoch genug sein, damit man nur noch für einen
>
>>> angemessenen Lohn arbeitet. Ronald will anscheinend von Anfang an das
>
>>> BGE auf den Lohn obendrauf legen. Das wirft die Frage auf, mit welcher
>
>>> Berechtigung das so sein sollte.
>
>>>
>
>>> Schöne Grüße
>
>>> Gisela Brunken
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> ------------------------------------------------------------------------
>
>>> *Von:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de>
>
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>>
>
>>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>
>
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>>]
>
>>> *Im Auftrag von *rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com>
>>> <mailto:rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com?>>
>
>>> *Gesendet:* Freitag, 7. März 2008 15:29
>
>>> *An:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de?>>
>
>>> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!
>
>>>
>
>>>
>
>>> Die Aussag ist von Götz Werner selbst und ist auch richtig. Es ist
>
>>> das einzige GE-Modell, in dem der Lohn um das BGE gekürzt werden
>
>>> soll. Also 1.500 € Lohn - 1.000 € GE, zahlt der Arbeitgeber nur
>
>>> noch 500 € Lohn, d. h. das BGE minimiert um 100 % den Lohn.
>
>>>
>
>>> Andere Modelle sind kumulativ, d. h. BGE plus Lohn/andere
>
>>> Einkommen, welcher mglw. durch Steuern/Abgaben fürs
>
>>> Grundeinkommen minimiert wird - siehe z. B. take half- Regelung
>
>>> BAG SHI, BAG Grundeinkommen, Grüne Grundsicherung usw.
>
>>>
>
>>> Herzlich, Ronald
>
>>>
>
>>> -----Ursprüngliche Mitteilung-----
>
>>> Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de
>>> <mailto:giselabrunken at t-online.de>
>
>>> <mailto:giselabrunken at t-online.de
>>> <mailto:giselabrunken at t-online.de?>>>
>
>>> An: rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com>
>>> <mailto:rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com?>>;
>
>>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de?>>
>
>>> Verschickt: Fr., 7. Mrz. 2008, 13:16
>
>>> Thema: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> "Dass das BGE den Lohn substituiert (ersetzt) ist nur bei Götz
>
>>> Werner so "
>
>>>
>
>>> Diese Aussage finde ich irreführend. Es ist doch nicht so, dass
>
>>> andere meinen, ein Grundeinkommen von z.B. 800 oder 1000,- Euro
>
>>> müsste allen zum jetztigen Lohn oder Gehalt noch draufgezahlt
>>> werden.
>
>>> Erwerbslose hätten dann 1000,- Euro monatl., Erwerbstätige zum
>
>>> jetztigen Einkommen 1000,- Euro dazu. Dann wäre der
>
>>> Einkommensunterschied zwischen denen die keinen und denen, die
>
>>> einen Arbeitsplatz haben, sehr hoch. Außerdem hätten wird dann
>
>>> doch sofort eine Inflation.
>
>>>
>
>>> Schöne Grüße
>
>>> Gisela Brunken
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