[Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: Kindergeld fuer Alle!]

Di Mär 11 21:54:54 CET 2008

Meines Wissen das Modell von Götz Werner und auch viele andere (z.B. 
auch die negative tax von Milton Friedman und von Juliet Rhys-Williams 
<http://en.wikipedia.org/wiki/Juliet_Rhys-Williams> ) sehen wie beim 
Kindergeld ausdrücklich nicht vor, dass andere Einkommen also insbes. 
Löhne auf das BGE angerechnet werden. Das ist auch ganz wichtig so, dass 
Löhne nicht angerechnet werden. Andernfalls würde wie unten Hr Voss 
richtig ausgeführt hat, für jemanden der weniger als das BGE am 
Arbeitsmarkt erzielen kann, jeder monetäre Anreiz einer Beschäftigung 
nachzugehen, fehlen. Wir wären dann wieder bei der typischen Armutsfalle 
der klassischen Sozialhilfe. Wenn Löhne nicht angerechnet werden, dann 
ist jeder verdiente Euro unabhängig von der Höhe des BGE auch ein Euro wert.

Die unten und auch in einem anderen Beitrag angeschnittene 
Inflations-Problematik führt meines Erachtens in die Irre. Wenn das BGE 
aus Steuererhöhungen oder aus der Kürzung von anderen Staatsausgaben 
oder Sozialleistungen finanziert werden, dann handelt es sich um eine 
Einkommens-Umverteilung ohne Auswirkungen auf die Inflation. Auch eine 
höhere Staatsverschuldung führt nicht zu Mehr Inflation, wenn die 
Verschuldung nicht mittels der Banknotenpresse sondern durch den Verkauf 
von Staatsanleihen finanziert wird. Japan hat seit Jahren ein 
exorbiantes Haushaltsdefizit und einen gewaltigen Schuldenberg von 120 % 
des Bruttosozialprodukts (bei uns etwas halb so hoch). Trotzdem gibt es 
in Japan seit vielen Jahren absolut keine Inflation, im Gegenteil, in 
den meisten Jahren sind die Preise gefallen.

Gruß
Claus Eisgruber

-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: Peter Voss, Odense <vossp at tdcadsl.dk>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: Mo., 10. Mrz. 2008, 20:40
Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

Liebe BGE-Freunde,

Wie Claus Eisgruber hervorhebt ist  anzunehmen, dass Normalöhne sinken 

dürften. Ob es dazu kommt, dass das zukünftige Lohnniveau allerdings auf 

Nu-Arbeitslohn minus BGE fiele, ist zu bezweifeln, weil dann genau der 

Anreiz fehlte, arbeiten zu wollen. Für viele wäre dabei das BGE gleichzeitig 

auch der Minimumslohn, der dazu dann auch noch höher sein könnte, als es der 

Arbeitslohn wäre.

            Es ist nicht so, dass ich etwas gegen ein høheres BGE als Lohn 

hätte, aber beim erstgenannten Fall habe ich meine Zweifel, ob ich für nur 

100 oder 200 € mehr noch Lust hätte, mich von für mich wichtigeren Dingen 

abzuwenden, um meine Zeit auf Lohnarbeit anstelle von Eigenbeschäftigung zu 

verwenden. Meiner Ansicht nach muss da schon ein bedeutender Abstand 

zwischen BGE und BGE und draufgesetzem Arbeitslohn sein, damit es Spass 

bringt zu jobben.

            An diesem Punkt gibt es überhaupt ein Riesenproblem, dass man 

endlich einmal zu diskutieren anfangen sollte. Wie gross wird die negative 

Wirkung auf das Preisniveau bei Einführung eines BGE sein, und wie schlimm 

wird dies auf die Löhne und die Lohnsteuern als Teil der Finanzierung eines 

BGE einwirken?

            Weiterhin glaube ich auch nicht an einen freiwilligen und 

unbezahlen Gemeinnutzarbeitsmarkt. Zwar glauben alle, dass die öffentliche 

Hand / der Staat sparen muss - aber doch nur, dass er Steuererleichterungen 

geben kann. Sollte jemand wirklich zu dém Zwecke gratis schuften - oder sich 

um "Anerkennung" - den billigen Schiet - bemühen? Ich frage.

            Ich frage auch die Fachwirtschaftler unter den BGE-Anhängern 

darum, ob sie eine theoriebasierte Schätzung abgeben können, wie sich die 

verschieden hohen Tariflöhne für Arbeit (und wie schon oben gefragt) auf die 

Preise anpassen würden, wenn ein BGE eingeführt würde. Man darf dass gerne 

beantworten auf mehreren BGE-Niveaus: 600, 800, 1.000, 1.200 und 1.500 €.

            Diese Fragen werden alle verantwortungs-bewussten Leute 

umtreiben - möglicherweise kann dies nur durch Grossskalaversuche geklärt 

werden. Wo und Wie?

Mit freundlichem Gruss

Peter Voss

----- Original Message ----- 

From: "Claus Eisgruber" <claus.eisgruber at arcor.de <mailto:claus.eisgruber at arcor.de>>

To: Cc: <rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com>>; <giselabrunken at t-online.de <mailto:giselabrunken at t-online.de>>

Sent: Monday, March 10, 2008 3:27 PM

Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

> Lieber Hr. Blaschke, Liebe Fr. Brunken,

>

> Mein Eindruck ist, dass hier zwei Dinge miteinander verwechselt werden.

>

> Eine Sache ist die rechtliche Ausgestaltung des BGE Modells. Die andere

> Sache ist, was sich nachher am Markt für ein Lohnniveau einstellt.

>

> In dem was ich bisher von G. Werner gelesen habe sieht sein Modell ein

> Mehrwersteuer finanziertes GE vor. Hr. Werner möchte hierzu die

> Mehrwertsteuer entsprechend drastisch erhöhen ausserdem möchte er die

> Einkommensteuer abschaffen. Er peilt also einen Totalumbau des

> bestehenden Systems von Steuern und Sozialtransfers an.

>

> Löhne sollen aber bei Werner so wie bisher von den Tarifparteien bzw. in

> privaten Vereinbarungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer festgelegt

> werden. Zwischen Lohnhöhe und GE  besteht freilich ein indirekter

> Zusammenhang. Er argumentiert, dass unter bestimmten seiner Ansicht nach

> realistischen Annahmen ein Marktgleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt zu

> erwarten ist, bei dem im Durchschnitt sich die Löhne etwa auf der

> Lohnhöhe wie vorher abzüglich dem GE einpendeln werden. .

>

> Gruß

> CE

>

>

> rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com> schrieb:

>> Liebe Gisela,

>>

>> 1. Götz Werner meint das nicht fürs Anfangsstadium, sondern

>> prinzipiell. Oder du kannst Textpassagen  übermitteln, wo deine

>> Auffassung untermauert wird. Hier eine Passage aus seinen Angaben zu

>> einem gemeinsamen Workshop. "5. Die Frage der Anrechnung des GE auf

>> die Gehälter

>> Lohn/Gehalt plus Grundheitnkommen ergibt das gleiche Nettoeinkommen wie

>> vor Einführung des Grundeinkommens (Efa S. 100 ff.). Nur so ist es

>> finanzierbar,

>> können die Kosten für Arbeit gesenkt (Efa S. 104 ff.), selbstbestimmte

>> Arbeit

>> ermöglicht und das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer ohne Anstieg 

>> des

>> Preisniveaus finanziert werden." Efa steht für sein Buch Einkommen für

>> alle.

>> Ein Beispiel: Eine Verkäuferin bei DM bekommt 1.500 Lohn, bekäme sie

>> bei 1.000 BGE nur noch 500 € Lohn vom Arbeitgeber/IUnternehmer. Bekäme

>> sie 800 € Lohn und 1.000 € BGE .... arbeitet sie ohne Lohn???

>>

>> 2. Ronald Blaschke will nicht das BGE auf den Lohn drauflegen, wie du

>> meinst, sondern auf das *Grund*Einkommen wird Einkommen (alle Arten,

>> auch Erwerbseinkommen) draufgelegt, das ist in allen bekannten

>> Konzepten so (auch Götz Werner, aber nur wenn das Erwerbseinkommen

>> höher als das BGE ist). Zu beachten ist, dass bei einer möglichen

>> Einkommensteuerfinanzierung des BGE die Abgaben für die

>> BGE-Finanzierung das Einkommen minimieren - je nach Höhe der Abgabe

>> fürs BGE.

>>

>> Herzlich, Ronald

>>

>>

>> -----Ursprüngliche Mitteilung-----

>> Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de <mailto:giselabrunken at t-online.de>>

>> An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

>> Verschickt: Fr., 7. Mrz. 2008, 19:53

>> Thema: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

>>

>>  Das mag stimmen, dass Götz Werner sagt, das BGE sei substitutiv, dass

>> also der Lohn um den Anteil des BGEs sinken könnte bzw. würde.

>> Trotzdem finde ich die Äußerung so, wie sie Ronald macht, irreführend.

>> Götz Werners Argument bezieht sich, wenn ich ihn richig verstanden

>> habe, auf den Zeitpunkt der Einführung. Substitutiv soll das BGE sein,

>> um nicht zusätzliche Schwierigkeiten zu erzeugen wie z.B. eine

>> Inflation. Mir scheint aber plausibel, dass in der Folge die

>> Einkommenssumme aus BGE und Lohn höher sein würde als heute. Das BGE

>> muss dann natürlich hoch genug sein, damit man nur noch für einen

>> angemessenen Lohn arbeitet. Ronald will anscheinend von Anfang an das

>> BGE auf den Lohn obendrauf legen. Das wirft die Frage auf, mit welcher

>> Berechtigung das so sein sollte.

>>

>> Schöne Grüße

>> Gisela Brunken

>>

>>

>>

>>     ------------------------------------------------------------------------

>>     *Von:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de>

>>     <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>>

>>     [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>

>>     <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de <mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de?>>]

>>     *Im Auftrag von *rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com> <mailto:rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com?>>

>>     *Gesendet:* Freitag, 7. März 2008 15:29

>>     *An:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

>>     <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de?>>

>>     *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

>>

>>

>>     Die Aussag ist von Götz Werner selbst und ist auch richtig. Es ist

>>     das einzige GE-Modell, in dem der Lohn um das BGE gekürzt werden

>>     soll. Also 1.500 € Lohn - 1.000 € GE, zahlt der Arbeitgeber nur

>>     noch 500 € Lohn, d. h. das BGE minimiert um 100 % den Lohn.

>>

>>     Andere Modelle sind kumulativ, d. h. BGE plus Lohn/andere

>>     Einkommen, welcher mglw. durch Steuern/Abgaben fürs

>>     Grundeinkommen  minimiert wird  - siehe z. B. take half- Regelung

>>     BAG SHI, BAG Grundeinkommen, Grüne Grundsicherung usw.

>>

>>     Herzlich, Ronald

>>

>>     -----Ursprüngliche Mitteilung-----

>>     Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de <mailto:giselabrunken at t-online.de>

>>     <mailto:giselabrunken at t-online.de <mailto:giselabrunken at t-online.de?>>>

>>     An: rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com> <mailto:rblaschke at aol.com <mailto:rblaschke at aol.com?>>;

>>     Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

>>     <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de <mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de?>>

>>     Verschickt: Fr., 7. Mrz. 2008, 13:16

>>     Thema: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

>>

>>

>>

>>     "Dass das BGE den Lohn substituiert  (ersetzt) ist nur bei Götz

>>     Werner so "

>>

>>     Diese Aussage finde ich irreführend. Es ist doch nicht so, dass

>>     andere meinen, ein Grundeinkommen von z.B. 800 oder 1000,- Euro

>>     müsste allen zum jetztigen Lohn oder Gehalt noch draufgezahlt werden.

>>     Erwerbslose hätten dann 1000,- Euro monatl., Erwerbstätige zum

>>     jetztigen Einkommen 1000,- Euro dazu. Dann wäre der

>>     Einkommensunterschied zwischen denen die keinen und denen, die

>>     einen Arbeitsplatz haben, sehr hoch. Außerdem hätten wird dann

>>     doch sofort eine Inflation.

>>

>>     Schöne Grüße

>>     Gisela Brunken

>>

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