[Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

Mo Mär 10 13:14:28 CET 2008

 Liebe Gisela,

1. Götz Werner meint das nicht fürs Anfangsstadium, sondern prinzipiell. Oder du kannst Textpassagen  übermitteln, wo deine Auffassung untermauert wird. Hier eine Passage aus seinen Angaben zu einem gemeinsamen Workshop. "5. Die Frage der Anrechnung des GE auf die Gehälter
Lohn/Gehalt plus Grundheitnkommen ergibt das gleiche Nettoeinkommen wie
vor Einführung des Grundeinkommens (Efa S. 100 ff.). Nur so ist es finanzierbar,
können die Kosten für Arbeit gesenkt (Efa S. 104 ff.), selbstbestimmte Arbeit
ermöglicht und das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer ohne Anstieg des
Preisniveaus finanziert werden." Efa steht für sein Buch Einkommen für alle.
Ein Beispiel: Eine Verkäuferin bei DM bekommt 1.500 Lohn, bekäme sie bei 1.000 BGE nur noch 500 € Lohn vom Arbeitgeber/IUnternehmer. Bekäme sie 800 € Lohn und 1.000 € BGE .... arbeitet sie ohne Lohn???

2. Ronald Blaschke will nicht das BGE auf den Lohn drauflegen, wie du meinst, sondern auf das GrundEinkommen wird Einkommen (alle Arten, auch Erwerbseinkommen) draufgelegt, das ist in allen bekannten Konzepten so (auch Götz Werner, aber nur wenn das Erwerbseinkommen höher als das BGE ist). Zu beachten ist, dass bei einer möglichen Einkommensteuerfinanzierung des BGE die Abgaben für die BGE-Finanzierung das Einkommen minimieren - je nach Höhe der Abgabe fürs BGE. 

Herzlich, Ronald

-----Ursprüngliche Mitteilung----- 
Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de>
An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: Fr., 7. Mrz. 2008, 19:53
Thema: [Debatte-Grundeinkommen]  Kindergeld fuer Alle!

 Das mag 
stimmen, dass Götz Werner sagt, das BGE sei substitutiv, dass also der Lohn um 
den Anteil des BGEs sinken könnte bzw. würde. Trotzdem finde ich 
die Äußerung so, wie sie Ronald macht, irreführend. Götz Werners 
Argument bezieht sich, wenn ich ihn richig verstanden habe, auf den 
Zeitpunkt der Einführung. Substitutiv soll das BGE sein, um nicht zusätzliche 
Schwierigkeiten zu erzeugen wie z.B. eine Inflation. Mir scheint aber 
plausibel, dass in der Folge die Einkommenssumme aus BGE und Lohn höher sein 
würde als heute. Das BGE muss dann natürlich hoch genug sein, damit man nur noch 
für einen angemessenen Lohn arbeitet. Ronald will anscheinend von 
Anfang an das BGE auf den Lohn obendrauf legen. Das wirft die Frage auf, mit 
welcher Berechtigung das so sein sollte. 

Schöne 
Grüße

Gisela 
Brunken

  Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 
  [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] 
  Im Auftrag von rblaschke at aol.com
Gesendet: Freitag, 7. März 2008 
  15:29
An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: 
  Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

Die Aussag ist von Götz Werner 
  selbst und ist auch richtig. Es ist das einzige GE-Modell, in dem der Lohn um 
  das BGE gekürzt werden soll. Also 1.500 € Lohn - 1.000 € GE, zahlt der 
  Arbeitgeber nur noch 500 € Lohn, d. h. das BGE minimiert um 100 % den Lohn. 

Andere Modelle sind kumulativ, d. h. BGE plus Lohn/andere Einkommen, 
  welcher mglw. durch Steuern/Abgaben fürs Grundeinkommen  minimiert 
  wird  - siehe z. B. take half- Regelung BAG SHI, BAG Grundeinkommen, 
  Grüne Grundsicherung usw.

Herzlich, Ronald

-----Ursprüngliche Mitteilung----- 
Von: Gisela Brunken <giselabrunken at t-online.de>
An: rblaschke at aol.com; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: 
  Fr., 7. Mrz. 2008, 13:16
Thema: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld 
  fuer Alle!

"Dass das BGE den Lohn 
  substituiert  (ersetzt) ist nur bei Götz Werner 
  so "

Diese Aussage finde ich 
  irreführend. Es ist doch nicht so, dass andere meinen, ein Grundeinkommen von 
  z.B. 800 oder 1000,- Euro müsste allen zum jetztigen Lohn oder 
  Gehalt noch draufgezahlt werden.

Erwerbslose hätten dann 
  1000,- Euro monatl., Erwerbstätige zum jetztigen Einkommen 1000,- Euro dazu. 
  Dann wäre der Einkommensunterschied zwischen denen die keinen und denen, die 
  einen Arbeitsplatz haben, sehr hoch. Außerdem hätten wird dann doch sofort eine Inflation.

Schöne 
  Grüße

Gisela 
  Brunken

  Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] 
  Im Auftrag von rblaschke at aol.com
Gesendet: Freitag, 7. März 2008 
  12:33
An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: 
  Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld fuer Alle!

Dass das BGE den Lohn 
  substituiert  (ersetzt) ist nur bei Götz Werner so (hier wird also das 
  BGE auf den Lohn angerechnet (BGE minimiert den Lohn/Lohnkosten). In keinem 
  Konzept wird der Lohn voll auf das BGE angerechnet. Im Anhang mal eine kleine 
  Übersicht über Höhen Existenz-/Teilhabesicherung und über einige Modelle ... 
  HG, Ronald Blaschke

2. Geld ist im Bundeshaushalt genug. Durch BGE würden viele 

andere Sozialleistungen komplett ersetzt. Uns außerdem würde 

bis zur Grenze des BGE der Lohn voll angerechnet oder eben wie 

beim Existenzgeld der BAG SHI nach einem höheren Take 

Half-Ansatz verteilt. 

-----Ursprüngliche Mitteilung----- 
Von: llx at pariser-kommune.de
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: 
  Do., 6. Mrz. 2008, 16:38
Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kindergeld 
  fuer Alle!

Hi,

es gibt in Deutschland ein Kindergeld, was 

1. auf die Regelleistungen des Sozialgeldes bedürftiger Kinder 

voll angerechnet wird,

2. mit Sanktionen verbunden ist, wenn diese Kinder nicht 

pünktlich zu Meldeterminen erscheinen,

3. eine Bedürftigkeitsprüfung voraussetz, da kein bedürftiges 

Kind einen Grundfreibetrag höher als 3100 Euro auf seinem Konto 

haben darf, was mit Hilfe des Datenabgleiches beim Bundesamt 

der Finanzen kontrolliert wird.

Weiter:

Ich unterstütze Ronald Blaschke hinsichtlich der Kriterien des 

Netzwerkes Grundeinkommen vollkommen. Denn:

1. Dem persönlichen Bedarf nach benötigt jede/r BürgerIn beim 

heutigen Preisniveau zwischen 800-1000 Euro plus Miet- und 

Heizkosten. Dazu gibt es sowohl Bedarfsmessungen als auch 

beispielsweise Bemessungsgrenzen in der Krankenversicherung für 

Selbständige, die einen recht brauchbaren Indikator 

hinsichtlich der erforderlichen Höhe eines BGE darstellen.

2. Geld ist im Bundeshaushalt genug. Durch BGE würden viele 

andere Sozialleistungen komplett ersetzt. Uns außerdem würde 

bis zur Grenze des BGE der Lohn voll angerechnet oder eben wie 

beim Existenzgeld der BAG SHI nach einem höheren Take 

Half-Ansatz verteilt. Damit würde sich das erforderliche 

Aufkommen für das BGE eben doch nicht exorbitant erhöhen.

(Es gibt einfach verschiedene Berechnungsmodelle, von denen 

einige sehr schön in der Arbeit von Manfred Wilke 

zusammengefasst sind.)

3. Übrigens bin ich eine Unterstützerin des spanischen 

BGE-Ansatzes. Auch die KollegInnen sind inzwischen bei einem 

Betrag von 1080 Euro pro Person. Sie wollen die Hälfte des 

spanischen Bruttosozialproduktes, zahlen aus 60 % dasvon die 

BGE und geben den Rest kommunal in Entscheidungsgremien über 

die benötigende zu schaffende soziale Infrastrukltur.

4. Wenn das Kindergeld erhöht wird, werden bedürftige Familien 

mit Kindern auch das heutige Hartz IV katapultiert, kriegen zwar 

Wohngeld, haben aber unter dem Strich weniger als Hartz IV, 

weil Mehrbedarfszuschläge und andere Vergünstigungen 

(GEZ-Zuschlagsbefreiung, Zuzahlungsbefreiungen für Zahnersatz 

u.ä.) entfallen.

5. Den Herrn Krell verstehe ich nicht. Ich sage dazu nur:

Weil im NS-Staat die Menschen ausschließlich nach dem 

Nützlichkeitskalkül beurteilt wurden, sind Tausende umgebracht 

worden u.a. auch solche, die als "asozial" bezeichnet worden 

sind.

Während sich heutzutage die Konzerne zum Platzen fett verdienen, 

ist es völlig okay, wenn jeder Mensch nur 15 

Stunden in der Woche arbeitet. Die meisten arbeiten mehr, ich 

auch und auch Erwerbslose ebenfalls, denn die haben soviel mit 

der Abwehr der Verfolgungsbetreuung durch die Ämter zu tun, 

dass sie für Bewerben oder die Vorbereitung einer 

Selbständigkeit gar keine Zeit mehr finden und ihnen meisten 

soviel Geld durch die Ämter für sinnlose Bewerbungsbemühungen, 

Hin- und Hergfahre, Porto für Ämterschreiben und Sozialgerichte 

aus der Tasche gezogen wurde, dass sie einfach kein Geld mehr 

haben, auch noch einer abhängigen Erwerbsarbeit nachzugehen.

[Geht mir als Selbständige fast genauso. Hätte letzte Woche eine 

tolle Stelle in einer anderen Stadt kriegen können, allerdings 

mit nur 3000 Euro Brutto (letztes Gehalt in 2002 waren 4500 

Euro). Ich habe nachgerechnet und festgestellt, dass doppelte 

Haushaltsführung, moderne/ neue Bekleidung und die Fahrerei für 

mich wie ebenso die Verauslagerei der Fahrerei für den 

Arbeitgeber, am besten noch durch den Kauf eines Autos für mich 

unerschwinglich sind. Nicht mal einen zeitnahen Umzug könnte 

ich mir leisten. Und um in der Notunterkunft oder irgendwo in 

einem Zelt zu pennen, ist meine Gesundheit mit 48 Jahren 

einfach zu angegriffen.]

Rena

Am Mittwoch, 5. März 2008 16:55:22 schrieb Claus Eisgruber:

> Es gibt in Deutschland bereits ein Fast-BGE: Das Kindergeld

> wird individuell, ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne

> Arbeitszwang ausbezahlt. Freilich bekommen es nicht Alle und

> es ist bei weitem nicht Existenz sichernd.

>

> Zumindest dann, wenn wir unter Existenz-sichernd ein Betrag

> von monatlich 700-900 Euro ansetzen, wie dies das

> Bundessozialhilfegesetz und die übliche öffentliche Meinung

> tut, ist ein Existenz sicherndes BGE vollkommen

> unrealistisch. Das würde bei 80 Mio. Bundesbürgern über 500

> Milliarden Euro pro Jahr ausmachen! Das wäre rund ein Viertel

> des Bruttosozialprodukts oder etwas mehr als die Hälfte aller

> Haushalte von Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung

> zusammengenommen. Es macht gar kein Sinn darüber

> nachzudenken. Das wird nicht kommen und eine solche

> unrealistische Forderung schadet der Idee BGE!

>

> Viel vernünftiger wäre, dafür zu plädieren, die derzeitigen

> Regelungen betreffend das Kindergeld auf alle Bürger

> auszuweiten. Dies nicht nur der realistischeren Höhe wegen.

> Kindergeld wird alternativ zum Kinderfreibetrag ausbezahlt,

> wobei Gutverdiener mit letzterem besser fahren. Analog sollte

> es "Kindergeld für Alle" nur alternativ zum persönlichen

> Steuerfreibetrag geben. Das kommt dann den Staat billiger und

> wäre auch sozialer weil Gutverdiener nicht mehr als bisher

> bekommen.

>

> Für die Durchsetzbarkeit förderlich aber mit dem ganz

> wichtigen Prinzip "Ohne Bedürftigkeitsprüfung" vereinbar,

> wäre es auch, wenn für bestimmte Personengruppen wie etwa

> Kleinkinder, Betreuungsbedürftige, arbeitsunfähig

> Geschriebene oder über 70 Jährige ein angehobener Betrag

> ausgezahlt würde. Schließlich braucht man keine

> bevormundende, im Privatleben herumschnüffelnde und die

> eigene Initiative erstickende Sozialbehörde dazu um

> rauszukriegen wie alt einer ist.

>

> Da ein Kindergeld für Alle nicht Existenz sichernd wäre,

> bräuchten wir (leider) immer noch ergänzende

> Sozialhilfe-Gesetze bzw. ALGXYZ, Hartz etc. Viele die derzeit

> ergänzende Unterstützung bekommen, würden aber aus der

> Sozialhilfe herausfallen. Für andere würde dieses Ziel

> zumindest rund 154 Euro/monat (=derzeitiges Kindergeld) näher

> rücken.

>

> Noch ein weiterer positiver Effekt: Derzeit erleben junge

> Leute, dass sie mit ihrem ersten AZUBI-Gehalt das

> Familieneinkommen perverserweise reduzieren, weil es dazu

> führt, dass das Kindergeld wegfällt. Würde sich das

> Kindergeld ab dem 18. Lebensjahr automatisch in ein

> "Kindergeld für Alle" verwandeln, dann wäre diese doofe

> Ungerechtigkeit Geschichte.

>

> Gruß

> Claus Eisgruber

>

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