[Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen

[26912 at t-link.de]

Agnes Schubert schrieb:
> 26912 at t-link.de schrieb:
> Viel Text und wenig zum BGE. Aber es ist richtig: über einiges 
> Grundsätzliches muss man auch mal sprechen. Ich will versuchen die Nähe 
> zum Thema BGE zu wahren und deine Email dennoch ausreichend zu 
> beantworten, hoffentlich ohne - wie du! - zu lang zu werden, und doch 
> auch ausführlich genug, um nicht wieder Missverständnisse durch Ironie 
> und Verkürzung aufkommen zu lassen. Ich werde mich hier also nicht zu 
> allem äußern, dem ich nicht zustimme, sondern nur zu Grundlegendem. Ich 
> denke und hoffe wir sind uns mehr einig, als du bei deiner langen Email 
> vielleicht annahmst.
>> Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch ...
> Korrekt. Von der Menschwerdung her ist der Mensch auf sein Fortkommen 
> und das seiner genetisch nächsten und näheren Verwandten (Kinder 
> Geschwister ... Sippe) geprägt. So hat es wohl die natürliche Auslese 
> befördert.
> Im Gegensatz zum Affen hat aber der Mensch ein ausgesprochen hohes 
> Denkvermögen und er ist in der Lage, über sein Dasein nachzudenken und 
> auch Kooperationen einzugehen. Soweit scheinen wir also annähernd einig.
>> ... Menschen möchten immer das (scheinbar) schönere, bessere, 
>> schnellere, gesündere.

>> Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht.
> Die beiden Sätze widersprechen sich schon eigentlich gegenseitig! Aber 
> du meinst sicher, man könne die Menschen nicht in eine ihnen nicht 
> *passende* Form pressen. Die simple Standartform, die du für den 
> Menschen hast, passt aber eben auch nicht.

Was ich meine sind eigentlich mehr die Standartformen die die Politik
so für die Menschen macht. Also Prekariat oder Mittelschicht oder wegen 
mir Kommunisten oder Kapitalisten... Wir passen nicht in diese 
Schubladen, zumindestens nicht solange andere die Größe der Schubladen 
festlegen - das ist es was uns verbindet...

> Ja, eigentlich gibt es keinen wahren Altruismus, das heißt, auch der 
> Mensch ist also ein Egoist pur. Alles tun wir mit dem Ziel, uns danach 
> irgendwie besser zu fühlen. Dieses Fühlen macht dem eigenen Vorankommen 
> aber auch gelegentlich ein Strich durch die Rechnung. So passt die 
> Überflussgesellschaft nicht zu unserem genetisch geprägten Essverhalten. 

Ja genau, das meine ich damit, wir sind lauter Individuen, kleine Egoisten.

> Und die Lust zur Selbstbestätigung führt zu so wunderlichem einseitigem 
> Verhalten wie Spenden oder für Wikipedia schreiben oder auch nur unsere 
> Diskussion hier. Mit unter ist wohl aber auch da bereits ein Nachdenken 
> verwoben, dessen Ergebnis besagt: Wenn es allen besser geht, dann geht 
> es mir auch besser. So erhofft sich der Mensch eben auch von einseitigen 
> Mühen ein Vorteil. Der Mensch ist nicht nur aus rationalen Gründen kein 
> kurzsichtiger Homo Ökonomikus, sondern er ist bereits auch emotional zu 
> sozialem Verhalten geprägt. Das haben viele sozialwissenschaftliche 
> Experimente inzwischen gezeigt.

Stimmt, der Mensch ist ein soziales Wesen, aber er ist erst in zweiter 
Linie sozial, in erster Linie ist er egoistisch. Sozial ist er nur
wenn er sich kurz- oder langfristig davon einen persönlich sehr 
egoistischen Vorteil erhofft. Dazu gehört auch Bestätigung oder Anerkennung.

>> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert 
>> das Individuum weil es sich eingezwängt fühlt,
>> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum 
>> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig.
> Das ist erstens  schon tautologisch formuliert. "zuviel" behauptet 
> bereits, das es nicht geht, weil es eben zu viel ist. 

keine Ahnung was tautologisch ist aber "zuviel" ist keine Behauptung,
das haben wir 1989 erlebt, das system brach zusammen weil es "zuviel" 
Staat war...

> Ab wann es zu viel ist, wäre erst die Information. 

Was erwartest du, nen Informationsüberbringer, nen Messias der dir sagt, 
jetzt ist es zuviel ?
Ich denke wenn es zuviel ist, fühlt das jeder instinktiv. Wenn das Volk
nicht mehr hinter seiner Regierung steht ist es wohl "zuviel".

 > Zweitens gibt es und gab es verschiedene
> Ordnungen, die das eher extrem  bezüglich heutiger Balance gewichtet 
> haben, die alle zeitweilig funktioniert haben von Manchesterkapitalismus 
> bis Faschismus oder diesem DDR-Sozialismus. Bevor du jetzt auf das 
> "zeitweilig" abfährst: Nichts hat ewig funktioniert, und ich gehe 
> jedenfalls nicht davon aus, das irgendetwas ewig funktionieren wird. 

Da stimme ich dir voll und ganz zu - ohne mich an dem "zeitweilig" 
aufzuhängen. Das schliesst aber auch ein, das du das jetztige System 
nicht als "Dauerlösung" ansehen kannst.

> Drittens ist das Funktionieren einer Gesellschaft noch kein Lob dieser.  
> Es kommt darauf an, was die Menschen davon haben, nach meinem 
> egoistischen Maßstab genauer gesagt, was ich davon habe.

genau...

> Wenn man leidet, muss man eben auch mal gegen das Funktionieren 
> aufbegehren.

richtig...

>> Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, ....Er muss für den Bürger 
>> arbeiten ... dem Staatsmonopol Grenzen gesetzt werden...muss ... 
>> transparent sein
> Der Staat ist schlicht das Organ, der genau das Funktionieren der 
> jeweiligen Gesellschaft gewährleistet.  Ob er das nach innen mehr mit 
> Gewalt macht, mit oder ohne ausgefeiltem Rechtssystem, oder aber auch 
> mittels Sozialmaßnahmen ein Aufbegehren sonst Benachteiligter 
> vermindert, ist dann nur eine Frage der Gewichtung der verschiedenen 
> Methoden. 

ja ok, vorrausgesetzt man betrachtet auch ein Naturvolk als Gesellschaft 
wäre ihr Anführer, Häuptling, Ältestenrat oder Schamane quasi der Staat.

> Ein ganz anderer Punkt aber ist, was du von ihm erwünschst, 
> was du für einen guten Staat hältst.

Hmm.. die Existenzberechtigung jedes Staates ist nicht was ich von ihm
wünsche sondern was er mir bringt. Es ist kein Wunsch, es ist eine 
Bedingung...

> Für mich ist ein guter Staat einer, der sich selbst immer mehr 
> überflüssig macht. 

Und da ist leider nen Fehler drin, denn wenn der beste Staat kein Staat
ist, wozu will dann irgendwer noch Staat ?
Wozu braucht dann so nen Naturvolk als Minigesellschaft nen Anführer
wenn doch die beste Gesellschaft jene ohne Anführer sein soll?

> Einer, der die Interessensgegensätze so vermindert, 
> dass es immer weniger übergeordneten Regelungsbedarf gibt. 

Also wer genau ist dann dieser "Eine" der das alles regelt, wenn dieses 
"Eine" doch möglichst nichts regeln soll?

Jede hirarchisch geordnete Gesellschaft ob nun Affen oder Menschen 
stellt Regeln auf.
Ohne Regeln also keine Hirarchie. Das wäre die Anarchie (die regellose 
Gesellschaft).

Und wohin kommen wir ohne Regeln?
Was passiert in einer Anarchie von lauter kleinen Egoisten?

Richtig - sie bilden dummerweise wieder eine Hirarchie unzwar mit doofen 
Regeln und Gesetzen. Mit anderen Worten, sie bestimmen den "Einen" der 
fürs Regeln zuständig ist - ich nenne ihn Vater "Staat".

Jede Gesellschaftsform in der wir Menschen leben ist automatisch eine 
hirarchische Gesellschaft. Sie bildet eine Art Regierung
(Ältestenrat, Häuptling, Senat, König, Monarchie, Bundestag und 
Bundesrat, Diktatur des Proletariat) oder wie immer man sie auch nennt.

> Das bedeutet nicht Gleichmacherei in allen Bereichen, sondern nur Vermeidung dessen, 
> dass die Bedürfnisbefriedigung des einen auf  einer Einschränkung eines 
> anderen beruht. 

Ja, nachdem wir (und ich hoffe auch du) nun festgestellt haben das es 
ohne den "einen Staat" nicht geht, stimme ich dir nun wieder voll zu.
Das Verhältnis von Regeln (sprich Staat) und das was er erschafft 
(Markt) ist ein totaler Gegensatz.
Der eine (staat) will alles gleichmachen (sozial),
der andere (markt) will das nicht (unsozial).
Und der Egoist will von beidem nur das Beste,
die besten Produkte aber auch die besten Sozialleistungen.

> Eine allseitige weitgehende Einsicht in Notwendigkeiten 
> ist da eine Voraussetzung wie die gleichhohe Achtung aller Mitglieder 
> der Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse. 

Tja und da liegt das Problem, die Einsicht ist nämlich nicht da...
Die Einsicht eines Unternehmers mehr an den Staat abzugeben damit
er Sozialleistungen bieten kann, ist eher bescheiden....

> Ein Ausbau der für alle offenen 
> Bildungsmöglichkeiten ist da genauso ein Baustein, wie ein Angleichen 
> der monetären Lebensverhältnisse (eben auch mittels BGE).  

Deshalb die Grundsatzfrage, wie bringt man Staat und Markt harmonisch im
Einklang? Auf jeden Fall nicht mit der Forderung den Staat abzuschaffen.

> Transparenz 
> und allgemeine Kontrolle des Staates ist bei heute existierenden 
> Interessensgegensätzen leider gar nicht überzubewerten, weil die 
> verschiedenen Interessenten mittels Einflussnahme da ihren Vorteil suchen.

In gewisser weise wollen wir das gleiche, wir formulieren es nur anders.
Sicher hast du recht die Überregulierung des Staates behindert die 
kleinen Händler und Unternehmer nur, andererseits stehen Monopolkonzerne 
längst außerhalb der Gesetze oder kaufen sich die Gesetzeshüter.

Was ich also meine ist mehr Staat für oben, und weniger Staat für unten.
Dafür mehr Markt für unten und weniger Markt für oben.

>> Der Markt:
>> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile.
> Ich nicht!!! Der Vorteil gegenüber anderen und auch das Angeben damit 
> und so auch die Selbstdefinition darüber sind auch höchstens da 
> existent, wo genau dieser Vorteil die bessere Bedürfnisbefriedigung 
> befördert.

Sorry das ist quatsch, auch du definierst dich über deine Bildung, dein 
Wissen, deine Werte, alles Dinge die du errungen hast, die Anerkennung 
und Wertschätzung usw. alles zu deinem ganz persönlichem Vorteil.
Ggf. sieht das dein Nachbar anders, er definiert sich vielleicht über 
sein Eigenheim, sein Gehalt, seine Kinder oder seine Karre.
Aber auch das dient seinem persönlichem Vorteil...

>>   ... Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ 
>> und erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert...
> Ohne dem Vorherigen zuzustimmen, können wir uns dennoch auf deine 
> Quintessenz einigen. Den Rahmen muss der Staat da setzen, wo Anbieter 
> und Nachfrager ungleiche Voraussetzungen haben und Konkurrenz oder 
> Marktübersicht unzureichend gegeben sind. Da wo z.B. der 
> durchschnittliche Verbraucher mit der chemischen Analyse seiner 
> Nahrungsmittel überfordert ist, muss die staatliche Kontrolle her, weil 
> der Interessensgegensatz zwischen Verbraucher und Produzent gelegentlich 
> arg hoch ist und der reine Markt immer zu lasten des gutwilligen 
> Produzenten wie natürlich des Verbrauchers gehen würde.
> Genauso ist der Staat bisher gezwungen, auf dem Arbeitsmarkt Richtlinien 
> zu setzen, die den Arbeiter schützen, solange er sich nicht frei für 
> oder gegen das Arbeiten entscheiden kann, bzw ihm mangels fehlender 
> Nachfrage nicht praktisch genügend Arbeitsalternativen zur Verfügung 
> stehen. Das wird durch ein existenzsicherndes BGE anders werden.

Ja da sind wir uns wohl einig, das Vater Staat durchaus hier und da
eingreifen muss und da er das hier und da vernachlässigt kommt es zu
sozialen Spannungen, zu Ungerechtigkeiten usw...

Ich wollte eigentlich nur darstellen, das man den Markt nicht einfach 
nur freigeben kann. Es muss eine gewisse Form von Staatlicher Einwirkung 
  geben. Und genau das ist vielen Leuten nicht klar die alle nach weniger
Staat rufen.
Der Staat ist ein Machtmonopol das unserem Schutz dient, schaffen wir 
ihn ab sind wir gegenüber dem Markt vollkommen schutzlos.
Andererseits muss dieses Machtmonopol transparent und kontrollierbar sein.

>> Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren.
> An die Vernunft zu appellieren ist das Einzige was hilft, wenn man nicht 
> die Möglichkeit bzw. den Willen zur Gewalt auf seiner Seite weiß. Baut 
> man hingegen auf das Gewaltmonopol des Staates, so muß man sich erst 
> dessen bemächtigen - demokratisch durch Überzeugung der Mehrheit. Das 
> wiederum über ein Appell an ihre Vernunft.

Ich bezog das in dem Fall nicht auf das BGE sondern auf die Kampagne 
"Deutschland in Form" die ich für absoluten Schwachsinn halte, solange
jeder nur Fett und Zucker in seine Angebote reinpumpt.

Ansonsten bin ich jedoch voll bei dir, will jedoch darauf aufmerksam 
machen, das die Anrufung von Vernunft nur funktioniert, wenn der kleine 
Egoist darin einen persönlichen Vorteil entdeckt.

>> Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran
>> kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei...
> Entschuldigung, aber das ist nach meinem Dafürhalten schlicht:     Quatsch!
> Die Menschen wollen zum einen möglichst gut und bequem leben. Solange 
> sie  die Gewährleistung dessen den Marktmechanismen am besten zutrauen, 
> bauen sie auf die Marktwirtschaft. So weit ist das nur vernünftig.
> Wenn Umwelt und soziale Sicherheit da zu kurz kommen, muss eine 
> Planwirtschaft, sprich ein bewußtes staatliches eingreifen in diese 
> Mechanismen her. Das findet auch bei uns statt. Und das wurde wohl im 
> Real-Sozialismus - neben vielen anderen Unzulänglichkeiten - "etwas" 
> übertrieben. Eine grundsätzliche Abschaffung des Marktes war selbst da 
> nicht vorgesehen, weil man sich wohl nicht zutraute, 
> Bedürfnisbefriedigung und Produktion allein mittels Plan aneinander 
> anzupassen.

Ist echt lustig, Ich sage "Menschen wollen Markt, kein Staat kommt daran 
vorbei"  und du erklärst es für Quatsch, belegst es aber ausgerechnet 
mit der DDR und gehst sogar noch weiter indem du diesem System 
Planwirtschaft bescheinigst (womit du durchaus recht hast).

Damit ist ja bewiesen das Menschen Markt wollen
und es ist bewiesen das Staat ohne Markt nicht funktioniert, 
genausowenig wie Markt ohne Staat.

Und das ist absolut richtig...
Das ist der Konflikt, wie bringt man Staat und Markt
in ein harmonisches Verhältnis um damit den kleinen Egoisten in uns
glücklich zu machen?

Das ist das was ich als inneres Problem bezeichne...


>> Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft 
>> gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind.
>> wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die 
>> Insel der Glückseeligen ausruft ?
> Du hast Probleme :)
> Wenn wir diese "Insel der Glückseeligen" dann nicht auf  Kosten der 
> anderen haben, ist es ein leichtes für die anderen unser tolles Modell 
> zu kopieren. Wo soll dein Millionär dann hin?

Ich sagte ja, nehmen wir mal an wir haben die perfekte Gesellschaft,
dann gäbe es darin ja keine Millionäre weil dann wäre ja alles halbwegs 
gerecht verteilt... die Frage war ja was außerhalb dieser perfekten 
Gesellschaft passiert?


> All das Vertrauen was in neue oder aufsteigende Parteien gesetzt wird, 
> muss letztendlich scheitern. Auch bei den Linken ist letztlich nichts 
> sicher wie sie sich weiterhin entwickeln. 

> Gibt es mit ihnen ein BGE? 
 > Das einzige was da eine Unterstützung verdient, ist das konsequente
> Einsetzen für plebiszitäre Elemente, damit man nach der Wahl künftig 
> seine Stimme behält, und man sie nicht immer schon vor der Entscheidung 
> abgegeben hat. 

Tja dann würd ich dir mal vorschlagen das Parteiprogramm der Linken zu
lesen und ich empfehle auch mal die einzelnen Vorschläge zum BGE zu lesen.
Ich kann dir nicht versprechen das die Linken es halten, aber 
zumindestens enthält ihr Programm mehr unmittelbare, direkte Demokratie 
als das der anderen und das gilt auch für ihren BGE-Vorschlag.

Davon abgesehen hört man raus das alles was du über Sozialismus oder der 
DDR weisst, auf wenige Begriffe reduzieren kannst.
Es wäre schön wenn dir nun auch mal in den Sinn käme, das du damit
über das Leben von 16 Mio Menschen richtest, von denen du nichtmal
ein einziges Gesetz je gelesen hast.
Auch diese Menschen wollten immer nur eines: in einem Land leben wo
alles gut ist. Das es Unrecht gab, daran besteht kein Zweifel, aber
das gibt es hier auch. Heute wollen sie jedenfalls keines von beidem
behalten.
Sie haben die Erfahrungen in zwei völlig unterschiedlichen Welten gelebt 
und gearbeitet zu haben und das ist eine Welt mehr als du kennst.

Es kann dem BGE nicht schaden, die Erfahrungen zum Vorteil aller zu nutzen.

> Aber das Kind namens Volk sollte doch nun bald die 
> Pubertät hinter sich bringen und volljährig werden.
> 
>> Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei,
>> ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht 
>> ausprobiert haben.
> 
> Das nun wieder auch nicht. da gibt es noch viele Möglichkeiten, von 
> denen ich manche positiv finde und vor manchen mir auch sehr graut.

da musst du wohl noch nen paar pupertäre Pickel ausdrücken, aber ok,
die Richtung stimmt und wenn alle soweit wären, hätten wir wohl schon
das BGE.

Außerdem bin ich voller Hoffnung das dir eines Tages auch aufgeht, das 
da drüben nicht 16 Mio rote IM-Kommunisten demonstriert haben sondern 16 
Mio Egoisten aufgestanden sind.
Leider haben es nur die Wendehälse zu einer "ehrbaren Karriere" in der 
SPD/CDU/Grüne/FDP gebracht...

>> BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll.
> Ja.
> AgneS

Also lass uns Händchen drücken und noch mehr vom BGE überzeugen...