[Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen

Mi Jul 16 23:07:17 CEST 2008

Hallöchen!

Das hat Du eigentlich ganz nett geschrieben, und ein (emotional
vorpreschender) Teil von mir möchte Dir von ganzem Herzen zustimmen.

Der andere (rationalere) Teil von mir hält sich vornehm zurück und
meint, einen Knackpunkt in Deiner Argumentation gefunden zu haben, die
zu einer Neuorientierung Deinerseits führen sollte.

Du schriebst: "Zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das
Individuum weil es sich eingezwängt fühlt."

Dies ist definitiv falsch, weil in Deinem Bild "der Staat" "dem
Menschen" gegenübersteht. Das wird heute zwar vielfach so gesehen, so
ist es aber nun einmal nicht - zumindest nicht in einem
funktionierenden demokratischen Staat. Wir alle sind "der Staat"! Wenn
also Individuen sich eingezwängt fühlen, dann stimmt etwas nicht bei
der Organisation der Gemeinschaft an sich.

Repräsentativ für diese Einstellung ist die Suche nach der "richtigen"
Partei. Bei Dir lautet diese Suchformel: "SPD und CDU kann man
vergessen. Die Grünen haben sich mit Agenda 2010 korrumpiert und das
Volk verkauft. Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. (...) Die
einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke."

Hier kann ich zwar auch rational weitgehend zustimmen - die Aussage
spricht aber nur die Hälfte des Problems an! Die Frage eines
engagierten Demokraten ist nicht, welche Partei die richtige sein
würde, um dank seiner Stimme mit Regierungsgewalt ausgestattet die
Probleme lösen zu können. Ein Demokrat hat sich zu fragen, in welcher
Partei er sich engagieren kann, damit die demokratische Willensbildung
möglichst in die gewünschte Richtung gesteuert wird.

Hier würde ich für mich folgende Schlüsse ziehen:

Die FDP ist ein reiner Lobbyistenverein.
Die Union (CDU/CSU) ist marktradikal, neoliberal und alles andere als
christlich.
Die SPD ist tot.
Die GRÜNEN nähern sich einem Dasein als zweite FDP an.
Und die LINKEN haben tatsächlich eine vernünftige, zukunftsträchtige
gesamtgesellschaftliche Perspektive.

Deswegen habe ich mich auch bei der LINKEN einbringen wollen. Ich bin
jetzt jedoch (leider) wieder ausgetreten, weil die Mainzer Genossen
keine Struktur hingebracht haben, dass sich a) die Mitglieder
einbringen können und b) mehr Mitglieder hinzustoßen wollen.

Wenn endlich mal ein paar mehr Leute merken würden, dass a) nicht das
Engagement von "Politikern", sondern IHR eigenes demokratisches
Engagement gefragt ist und b) dies fast nur noch bei der Partei DIE
LINKE Sinn macht, dann könnte man vielleicht endlich mal wieder einen
Fortschritt registrieren, statt dieser Abwärtsspirale in die Barbarei!

Nebenbei bemerkt: Hat jemand heute die Tagesthemen gesehen? Was
unterscheidet die eigentlich noch von der Sesamstraße?

Gruß
Manfred

2008/7/16 26912 at t-link.de <26912 at t-link.de>:
> Agnes Schubert schrieb:
>> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und
>> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch
>> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die
>> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä.
>
> korrekt...
>
>> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft
>> wollen, obwohl  die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des
>> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt.
>
> Tja das Problem ist die menschliche Natur.
> Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in
> zweiter Linie kooperativ.
> d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel
> greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer
> das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere.
> Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht.
>
> Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu
> bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen.
> Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat.
> Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht.
>
> Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege
> weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit
> in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es
> als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel
> komm raus dagegen wehren....
>
> In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als
> der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich
> nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher
> verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen
> gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so
> nahe und doch sooo fern.
> Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich
> Ananas:-)
> Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben
> Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"...
>
> Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das
> Individuum weil es sich eingezwängt fühlt,
> zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum
> automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig.
>
>
> Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität
> unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen,
> d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche
> Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich
> rebelliert...
>
> Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und
> Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als
> Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen
> die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht
> an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus
> und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die
> Revolution...
>
> Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der
> Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu
> garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von
> Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch
> darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ?
>
>
> Der Staat:
> Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der
> Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines
> Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch
> ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht
> besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen
> gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz
> des Volkes und das Gesetz des Volkes.
> Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein
> und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen.
> Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk
> stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm
> gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz
> verschieben, egal in welche Richtung.
>
> Der Markt:
> Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht
> er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers
> bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht.
> d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein,
> regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit
> und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir
> wieder beim Marktmonopol.
> Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die
> ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und
> Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds
> die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die
> Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten
> wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um
> Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet
> Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch.
> Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips.
> Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne
> Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld...
> Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und
> erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert...
>
> Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden
> wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt
> jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert.
> Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt
> wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der
> Konsument statt über- oder unterfordert, objektive
> Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten.
> Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße
> zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt
> will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung
> unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz.
> Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden,
> durch eine klare Grenze...
> Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle,
> Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b.
> Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten
> usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung
> deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger
> zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend...
>
>
> Das unhandliche Ding Mensch:
> Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem
> Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich
> statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm
> Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig
> egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden.
>
> Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu
> überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden,
> unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein
> Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus
> sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will
> nicht spurlos und umsonst gelebt haben.
>
> Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine
> Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas
> Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich.
> Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real
> existierende Chance es zu schaffen.
> Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital,
> Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht
> behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich
> subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische
> Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach
> Machtverhältnisse leichtfertig verschoben.
> Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch
> geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen).
> Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder...
>
> Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach.
> Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das
> hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu
> rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es
> garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr
> einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und
> einfach dazu gezwungen sind.
>
> Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren.
> daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird
> auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem
> zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos
> verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei
> in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche
> Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden.
> Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es
> nebenan Fastfood gibt.
> Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran
> kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei...
>
> Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft
> um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen,
> ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ?
>
> Und das ist nur eine Seite des Problems:
>
> Die Umwelt:
> Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft
> gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind.
> wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die
> Insel der Glückseeligen ausruft ?
> Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen,
> werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die
> USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher
> Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und
> was sagen die Russen ?
> Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ?
> Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und
> verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus
> Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn
> Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ?
>
> Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz
> am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen.
> Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren,
> die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen
> flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet,
> die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht
> innerhalb weniger Wochen steil bergab.
>
> Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen.
> zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um
> Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen
> ja wo das endet...
>
> Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben
> das Innenproblem gelöst ?
>
> Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern.
> Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer,
> Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf
> II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs
> als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt.
>
> Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf
> demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen,
> die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur
> ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese
> Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die
> Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert..
>
> Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die
> Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit
> z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch
> den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche
> Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles
> versuchen den Umbruch aufzuhalten.
> Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen,
> zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen.
>
> Wer könnte diese Kraft sein ?
>
> SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen
> haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft.
> Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien
> werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler
> bekommen.
> Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke.
> Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18
> Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten
> Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich
> zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler...
> Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es
> dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann.
>
> Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück
> oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ?
> Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ?
> Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der
> Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz
> aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ?
>
>
> In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es
> schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen.
>
> Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir
> uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung
> von Wirtschaft und Staat gebracht hat.
>
>
> Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei,
> ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht
> ausprobiert haben.
>
> Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare
> Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und
> mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal
> genügen :-)
>
>
>
>> Und wohl erst nach
>> Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt
>> aufgeworfenen Frage erwarten.
>
> Also immer schön weiter BGE fordern ...
> und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und
> Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt...
>
> Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu
> diskutieren...
>
> du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt
> beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen...
>
> BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll.
>
>
>> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das
>> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit
>> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und
>> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück
>> individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als
>> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann
>> dieses eben nicht mehr muss.
>>
>> AgneS
>>
>> 26912 at t-link.de schrieb:
>>> der ansatz wäre nen anfang....
>>>
>>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE)
>>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft
>>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen
>>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche
>>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft.
>>>
>>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt
>>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen...
>>>
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