[Debatte-Grundeinkommen] Grundsatzfragen

[26912 at t-link.de]

Agnes Schubert schrieb:
> 26912 ... letztlich wäre es schön, wenn alle alles begreifen würden und 
> alle lieb zueinander wären, dann bräuchten wir weder BGE noch 
> Marktwirtschaft noch Geld ... . Alle würden an einem Strang ziehen. Die 
> einen nennen es Paradies die anderen Kommunismus o.ä.

korrekt...

> Man stelle sich die Frage, warum die Menschen die Marktwirtschaft 
> wollen, obwohl  die meisten dann doch durch die Wirtschaft mit Hilfe des 
> Staates kontrolliert werden und nicht umgekehrt. 

Tja das Problem ist die menschliche Natur.
Menschen sind (wie auch Affen) in erster Linie egoistisch und erst in 
zweiter Linie kooperativ.
d.h. gibst du ihnen die Wahl zwischen einer Banane und einem Apfel
greift er in jedem Fall nach der süsseren Banane. Menschen möchten immer
das (scheinbar) schönere, bessere, schnellere, gesündere.
Menschen in eine Standartform pressen zu wollen funktioniert nicht.

Aber gibst du ihm die Wahl eine Banane zu teilen oder garnichts zu 
bekommen, muss er kooperativ werden um was zu bekommen.
Teamfähig wird der Mensch also nur wenn er einen Vorteil davon hat.
Moral wird problemlos geändert, wenn es um den Vorteil geht.

Das ist die Individualität, unsere Intelligenz steht uns quasi im Wege
weil sie permanent immer den Vorteil sucht. Jeder Zwang zur Gleichheit
in Meinung, Aussehen oder Besitz funktioniert nicht, er betrachtet es
als Beschneidung seiner individuellen Freiheit und wird sich auf Teufel
komm raus dagegen wehren....

In der DDR hat man gedacht, es reicht Schokolade anzubieten, aber als 
der erste mit ner Milka auftauchte, war die eigene Schokolade plötzlich 
nichts mehr wert. Die Milka hatte Seltenheitswert und war hüpscher 
verpackt. Sie hat den Besitzer quasi auf ein Podest des Besonderen 
gehoben. Das und anderes hat Jahrzehnte am DDR-Bürger genagt, es war so 
nahe und doch sooo fern.
Der Typ der den Einigungsvertrag schrieb (Ananas-Krause), wollte täglich 
Ananas:-)
Heute ist Milka oder Ananas nichts besonderes, dafür sind es eben 
Designerklamotten oder "mein Haus, mein Auto, mein Boot"...

Das ist das Dilemma, zuviel Staat funktioniert nicht, da rebelliert das 
Individuum weil es sich eingezwängt fühlt,
zuviel Markt funktioniert aber auch nicht, der wird das Individuum 
automatisch amoralisch, ungerecht und maßlos gierig.


Ne Gesellschaftsordnung die gerecht sein will, muss also Individualität 
unbedingt zulassen, weil sich sonst alle unfrei und bevormundet fühlen, 
d.h. früher oder später flüchten. Deswegen funktionierte der Leninsche 
Kommunismus oder auch der Sozialismus nicht. Die Leute haben innerlich 
rebelliert...

Andersrum bedeutet Individualität auch das Streben nach Macht und 
Einfluss. Machtkonzentration ist wiederum nichts anderes als
Monopol. Strebt also jeder ungehemmt nach der Macht, fressen die Großen
die Kleinen bis alle Kleinen entmachtet sind und die Großen alle Macht 
an sich gerissen haben...Damit landen wir in jedem Falle im Kapitalismus
und in der Diktatur und dann kommt es auch zur Rebellion, diesmal die 
Revolution...

Um diesen Widerspruch zu lösen, einerseits gerechte Verteilung der 
Ressourcen, andererseits aber Individualität und damit Freiheit zu 
garantieren, muss über die Art und Weise des Zusammenspiels von
Wirtschaft, Staat und Mensch sehr genau nachgedacht werden und auch
darüber welche Auswirkungen das für die Umwelt hat ?


Der Staat:
Der Staat ist Garant der Gerechtigkeit, der Rente, der 
Gesundheitsversorgung, der Existenz, Ausbildung und des Schutzes seines 
Volkes. Er muss für den Bürger arbeiten, aber damit ist er automatisch 
ein Monopol, das Regierungsmonopol. Wenn ein Monopol soviel Macht 
besitzt strebt es nach mehr, also muss auch dem Staatsmonopol Grenzen 
gesetzt werden. Seine Grenzen sind über 2 Wege definiert, die Akzeptanz 
des Volkes und das Gesetz des Volkes.
Um die Akzeptanz zu bekommen, muss das Staatsmonopol transparent sein 
und dem unbedingtem Zwang unterliegen dem Volk dienen zu wollen/müssen.
Um akzeptiert zu werden, darf es sich auch nicht besser als das Volk 
stellen, das wäre demonstrativ Ungleichheit. Es darf nicht die ihm 
gesetzten Grenzen umdefinieren, also die Grenze von Volk und Gesetz 
verschieben, egal in welche Richtung.

Der Markt:
Der Mensch definiert sich über seine errungenen Vorteile. Dazu braucht 
er ein gewisses Angebot. Ist dieses Angebot überall gleich, wird ers
bald überdrüssig, ausserdem ist auch gleiche Natur schlecht.
d.h. die Angebote müssen dezentral unterschiedlich sein,
regional variieren ohne das ein Produkt sich landesweit
und somit zentral organisieren und durchsetzen kann sonst sind wir 
wieder beim Marktmonopol.
Ausserdem muss das Angebot der regionalen Nachfrage entsprechen und die
ist regional unterschiedlich. In Deutschland ist Schwarzbrot und 
Kartoffeln traditionell das Grundnahrungsmittel aber im Spreewald sinds
die Gurken und in Bayern die Weißwurst. Verschieben tut sich die 
Nachfrage durch die Werbung und wir alle wissen, wer am intelligentesten 
wirbt verkauft am meissten. Damit ist Werbung das Mittel um 
Marktbeherrschung zu erreichen und damit nicht genug, Werbung erfindet
Bedürfnisse, z.b. Kaffeepads, das brauchte vor 25 Jahren kein Mensch.
Ausserdem versteckt sie sich hinter Informationen, z.b. Gesundheitstips.
Andererseits garantiert nur der Markt das Überleben des Staates, ohne
Innovation kein Markt, ohne Markt kein Geld...
Der Markt muss also auch Freiheiten haben, damit er innovativ und 
erfindungsreich ist und somit den Staat finanziert...

Fazit: Vielfalt ist nur da möglich, wo Marktbeherrschung unterbunden 
wird, z.b. durch gesetzliche Rahmen. Zuviel gesetzlicher Rahmen erstickt 
jedoch die Kreativität und Innovation des Marktes, der den Staat finanziert.
Und Vielfalt ist nur da möglich, wo Werbung begrenzt aber nicht erstickt 
wird, wo sie sich nicht hinter Information verstecken kann, wo der 
Konsument statt über- oder unterfordert, objektive 
Vergleichsmöglichkeiten hat um Werbung realistisch zu bewerten.
Menschen können sich nicht einfach die Augen oder Ohren auf der Straße 
zuklappen, aber sie können wählen was sie sehen wollen. Der Markt
will diese Grenze verwischen, um dem Konsumenten die Abwahl der Werbung 
unmöglich zu machen. Damit nimmt er dem Kunden die Medienkompetenz.
Der Konsument muss hier durch den Staat be- und geschützt werden,
durch eine klare Grenze...
Werbung könnte jedoch z.b. auf spezielle Medienbereiche (Kanäle, 
Yellowpress, Portale, Plakatflächen) und spezielle Höchstmengen (z.b. 
Lautstärke, Nervliche Belastung, Moralische Anstößigkeit, Uhrzeiten 
usw.) begrenzt werden und so von echter Information und Unterhaltung 
deutlich getrennt werden. So werden z.b. die Werbepausen immer länger 
zwischen den Filmen obwohl es Gesetze dazu gibt. Das passiert schleichend...


Das unhandliche Ding Mensch:
Der Mensch lässt sich nicht begrenzen, aber er lässt sich in seinem
Ehrgeiz durchaus beeinflussen - positiv aber auch negativ. Wenn er sich 
statt über Produkte über Wissen und Erfolg definieren würde, wäre ihm 
Geld eigentlich völlig egal. Den meissten die es haben, ist es völlig 
egal weil es seinen Reiz verloren hat. Es ist zur Normalität geworden.

Das Grundbedürfnis des Menschen ist sein ganz individuelles Ziel, nur zu 
überleben reicht ihm absolut nicht aus, das macht ihn unzufrieden, 
unglücklich, depressiv. Er möchte das Licht am Ende des Tunnels, ein 
Quentchen Hoffnung, Anerkennung, Neugier, Forschung, er will was aus 
sich machen, etwas hinterlassen, ein Erbe oder schlicht gesagt: er will 
nicht spurlos und umsonst gelebt haben.

Das BGE versetzt ihn in die Situation zu wählen, das fördert seine
Individualität und wenn er jetzt auch noch die Möglichkeit hat etwas
Individuelles zu schaffen, wäre er wunschlos glücklich.
Aber dazu braucht er die Sicherheit scheitern zu dürfen und die real 
existierende Chance es zu schaffen.
Er braucht also einen Anschub, z.b. eine Ausbildung, Startkapital, 
Schutz und ein Fangnetz, aber auch eine Grenze, damit er andere nicht 
behindert oder schadet (und als Individuum sieht er das ziemlich 
subjektiv zu seinem Vorteil). Üblicherweise ist das die moralische 
Grenze aber die ist nicht fest definiert und wird je nach 
Machtverhältnisse leichtfertig verschoben.
Sie müsste also objektiv fest definiert und selbstverständlich auch 
geschützt werden, (sonst findet er Mittel und Wege diese zu umgehen).
Übrigens ohne Sicherheit gibts auch keine Kinder...

Aber sind wir ehrlich, der Geist ist willig das Fleisch ist schwach.
Ein Appell an den Geist, ihn zu bitten auf etwas zu verzichten, das
hat noch nie funktioniert. Wir hören weder auf zu naschen noch zu 
rauchen oder unsere Umwelt zu plündern. Wir hören nur auf wenn es
garnicht mehr geht, wenn wir vor dem angerichteten Schaden nicht mehr 
einfach die Augen verschliessen können. Wenn wir also schlicht und 
einfach dazu gezwungen sind.

Daher liebe Agnes, wird die Anrufung der Vernunft nicht funktionieren.
daher wird auch kein Unternehmer auf Profit verzichten, daher wird
auch nicht jeder Bürger plötzlich Sport machen um das Gesundheitssystem
zu entlasten. Die Verlockungen unserer Welt sind wir rettungslos 
verfallen. Jede Form von Selbstschuld ist eine Folge der Konsumsklaverei 
in die wir uns verfangen haben, daher kann sie auch nur durch staatliche 
Rahmenbedingungen, durch Druck auf die Industrie bekämpft werden.
Kein Kind wird plötzlich gesunde Schulspeisung wählen, solange es
nebenan Fastfood gibt.
Die Menschen wollen Marktwirtschaft weil sie Indiviuen sind, daran
kommt kein Staat, keine menschliche Vernunft und auch kein Marx vorbei...

Das also ist ein Problem, wie organisiert man Staat und Wirtschaft
um den Menschen endlich glücklich zu machen, ihn frei zu machen,
ihn jedoch ungezügelt Freiheit auf Kosten anderer nehmen ?

Und das ist nur eine Seite des Problems:

Die Umwelt:
Nun, nehmen wir einen Moment an, wir haben die perfekte Gesellschaft 
gefunden, wo alle glücklich und zufrieden sind.
wie wird die Umwelt darauf reagieren wenn Deutschland plötzlich die 
Insel der Glückseeligen ausruft ?
Werden plötzlich alle Franzosen in dieses Paradies einwandern wollen, 
werden die Schweizer die Banken für Deutsche verschliessen ? Wird die 
USA tatenlos zusehen ? 1/3 aller Seecontainer stehen unter deutscher 
Kontrolle, was wird China dazu sagen wenn die Kohle nicht ankommt, und 
was sagen die Russen ?
Was wird mit der EU geschehen ? Wie verhält sich Polen ?
Wird nicht jeder Millionär sofort sein Gold zusammenraffen und 
verschwinden ? Was passiert wenn plötzlich Milliarden Euros aus 
Deutschland verschwinden, gibt das nen Börsencrash ? Was wenn 
Deutschland über Nacht zahlungsunfähig wird ?

Nun: Deutschland hat nicht viele Bodenschätze, verliert es seinen Platz 
am Exportmarkt wird der sofort von anderen Industrienationen übernommen. 
Verliert Deutschland seine Exporterlöse kann es nichts mehr importieren, 
die Produktion sinkt, die Versorgung wird unsicher, die Menschen 
flüchten, Deutschland wird zum unsicheren Weltmarktspartner, abgewertet, 
die Kredite werden fällig, Deutschland wird zahlungsunfähig, es geht 
innerhalb weniger Wochen steil bergab.

Wieder sitzen also wir im Dilemma, dem Dilemma zwischen Innen und Außen.
zwar haben wir das Problem in Deutschland gelöst aber nicht das um 
Deutschland herum. Nun, eine Mauer können wir nicht ziehen, wir wissen 
ja wo das endet...

Wie also kommen wir dahin, wo wir hinwollen, vorrausgesetzt wir haben 
das Innenproblem gelöst ?

Ein langsamer Wechsel könnte noch mehrere Jahrzehnte dauern.
Früher haben die Menschen auf einen Messias gehofft, manchmal kam einer,
Jesus von Nazareth, Augustus, Spartakus, der Schwedenkönig Gustav Adolf 
II, Richard Löwenherz, Napoleon, Stalin und auch Hitler galt ja anfangs 
als Befreier usw. und im Nachhinein hat sich jeder nur selbst gekrönt.

Ein Messias wird also nicht kommen, zumindestens nicht auf 
demokratischem Weg. Es müsste also eine neue politische Kraft kommen, 
die wirklich fürs Volk arbeitet, die die Regierung übernimmt, nicht nur 
ein bisschen mitregiert, sondern absolut mehrheitlich regiert, die diese 
Monopolwirtschaft Schritt für Schritt zerschlägt. Die die Gesetze, die 
Verteilung aber auch die Wirtschaft langsam aber stetig umreformiert..

Während dieser Zeit hätte jene neue Kraft immer Gegenwind, durch die 
Medien, die Monopole, den Staat die alle an ihre Macht hängen und mit 
z.b. der "Initiative neue Marktwirtschaft" verleihen sie sich sogar noch 
den Anschein einer Bürgerbewegung und untergraben die öffentliche 
Meinung zum Kurswechsel. Sie sind professionell und werden alles 
versuchen den Umbruch aufzuhalten.
Und natürlich wird auch versucht werden, diese neue Kraft zu kaufen,
zu erpressen, zu korrupieren oder zu verleumnen.

Wer könnte diese Kraft sein ?

SPD und CDU kann man vergessen, die werden weiter fallen. Die Grünen 
haben sich mit Agenda 2010 korrupiert und das Volk verkauft.
Die Rechten haben langfristig kein Vertrauen. Andere Kleinparteien 
werden, wenn sie das Problem nicht erkennen, auch nicht genug Wähler 
bekommen.
Die einzige Kraft die momentan dafür in Frage käme ist also die Linke.
Zumindestens eines hat sie allen anderen vorraus, sie wird seit 18 
Jahren beschimpft und verleumnet. Sie ist quasi vertraut mit permanenten 
Angriffen. Aber um das Misstrauen zu überwinden, wird sie sich 
zumindestens optisch zur Mitte bewegen, denn da sind die meissten Wähler...
Je weniger Stimmen die Linken bekommen, desto länger wird es
dauern bis sie den Kurs tatsächlich zu unserem Wohle ändern kann.

Aber dann bleibt die bange Frage, gibt sie dem Volk die Macht zurück
oder bleiben sie (wie die jetzigen Parteien) drauf sitzen ?
Und wird sie das in der richtigen Geschwindigkeit umsetzen ?
Vielleicht sitzen wir nach der nächsten Wahl auch schon unter der 
Gesetzesfuchtel einer neoliberalen EU-Verfassung die unser Gesetz 
aushebelt und uns jeden demokraktischen Weg zumauern wird ?


In dem Durcheinander der gesellschaftlichen Diskussionen ist es
schwer für den Einzelnen durchzusehen, geschweige denn dahinter zu sehen.

Wir alle wissen zwar das was falsch läuft aber wir wissen nicht wie wir
uns aus dieser Zwangsjacke befreien können in der uns die Verflechtung 
von Wirtschaft und Staat gebracht hat.


Aber das BGE, ob es nun kleiner oder größer Schritt sei,
ist offensichtlich das Einzige was wir gesellschaftlich noch nicht 
ausprobiert haben.

Es ist damit das Licht am Ende des Tunnels, die einzig begehbare 
Alternative, aber es wird nicht perfekt sein, es wird Fehler haben und 
mit Sicherheit auch nicht ewig halten... 50 Jahre würden ja auch erstmal
genügen :-)



> Und wohl erst nach  
> Beantwortung dieser Frage kannst du dann Konsequenzen aus deiner zuletzt 
> aufgeworfenen Frage erwarten.

Also immer schön weiter BGE fordern ...
und ansonsten mal darüber nachdenken mit welchen Rahmen man Staat und 
Markt oder auch Gerechtigkeit und Individualität unter einer Haube bringt...

Und wenn de da gute Vorschläge hast, wär ich begeistert die auch noch zu
diskutieren...

du musst nur eine Vorraussetzung erfüllen, sie muss unter diesem Aspekt
beleuchtet sein und jeder muss sie verstehen...

BGE kann nur kommen wenn jeder versteht wie es organisiert werden soll.


> Ich habe aus eigener Erfahrung nebenbei auch ein wenig Hoffnung, das 
> Existenzsicherheit (z.B. durch BGE) auch dazu beiträgt, das man mit 
> Müßiggang öfter über die eigene Rolle in der Welt nachdenken kann und 
> dieses auch öfter tut. Und so auch die Wirtschaft ein Stück 
> individueller kontrolliert wird, in dem der Mensch als Arbeiter oder als 
> Konsument nicht mehr alle Profitinteressen befördert, weil er dann 
> dieses eben nicht mehr muss.
> 
> AgneS
> 
> 26912 at t-link.de schrieb:
>> der ansatz wäre nen anfang....
>>
>> aber letztendlich läuft die frage der politik (und damit auch des BGE)
>> darauf hinaus, das wir ne wesendlich stärkere kontrolle der wirtschaft 
>> brauchen. doch der einzige der die wirtschaft an ihrer zügellosen 
>> marktkonzentration bremsen kann ist der staat, das sind staatliche 
>> gesetze und rahmenbedingungen für die wirtschaft.
>>
>> die frage ist also, dient der staat den bürgern oder dem markt
>> und braucht der markt mehr freiheit oder mehr staatliche grenzen...
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