[Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag

Mo Aug 25 23:22:02 CEST 2008

Hallo Jörg,
die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben entsteht 
in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie selbst und die 
lieben Mitmenschen morgen tun werden. :-)     Es gibt zwar viele 
Prognosen, Vorhersagen, Kaffeesatzlesereien etc. und selbstverständlich 
auch Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und es gibt sooo viele Menschen, 
die meinen das Verhalten der anderen vorhersagen zu können und es gibt 
so was wie "selffulfilling prophecy".  Wenn wir eine positive Lösung für 
die Zukunft suchen, müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen. 
"Think positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt an 
böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden (H.Ö.), der 
wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können.

Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen. Das 
muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer Profit 
sein. ;-)

Ciao
    Norbert

Joerg Drescher schrieb:
> Hallo Norbert und alle Interessierten,
>  
> es ist richtig, daß es beim BGE nicht um eine Finanzierung, sondern um 
> eine Umverteilung geht. Nun kommt es auf die "Einsicht in die 
> Notwendigkeit" an, ob ich von dem, was ich zuviel habe, auch anderen 
> etwas zukommen lassen will. Dabei kommt es auch darauf an, ob ich 
> überhaupt die Möglichkeit dazu habe.
>  
> Angenommen, ich klappere mir die 10 Euro mühsam zusammen, daß ich 
> überhaupt in den Genuß kommen kann, mich am Spiel zu beteiligen und 
> erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange schämen und auch mehr 
> einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro angewiesen bin, zahle 
> ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein. Solidarität hin oder her.
>  
> Deshalb bin ich auch gegen jedwedes Derivat von Negativen 
> Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen: ich muß mich schämen, 
> wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand meine Arbeitsleistung 
> bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag leisten wollte), mich 
> mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege anderen mit Einkommen auf 
> der Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke "zwingt" mich also, 
> irgendeine Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen"; profitieren tun 
> jene, die sich nicht schämen, von Leistungen anderer zu leben.
>  
> Da sind die "konsumumverteilenden Modelle" überlegen, denn da bin ich 
> mir sicher, daß jeder nach seinen Möglichkeiten in den Gesamttopf 
> einzahlt. Leider denkt nicht jeder so, wie Du oder ich, und versucht 
> für sich sein Maximum herauszubekommen (die vielen "Homo Ökonomicuse" 
> - ein Menschenbild des immer rational handelnden Menschen: wer dem 
> nicht entspricht, darf sich nicht "Mensch" nennen).
>  
> Ich kenne viele Projekte, Initiativen und Organisationen (BIEN, TFSR, 
> SCI, Megacities Project, Hospitalityclub, sonstige 
> Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne regelmäßig Geld spenden 
> wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren (nichtstaatlichen) Tätigkeiten 
> profitiere ich allerdings nur indirekt. Das diskutierte Spiel dreht 
> sich allerdings um direkten persönlichen Profit. Was heißt dann 
> "Solidarität"?
>  
> Der eine ist auf einem Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis 
> der Gemeinschaft selbst verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) 
> nicht eher so sein, daß er sich auf einen Selbstentfaltungstripp 
> begibt, bei dem die Gemeinschaft sogar durch das profitiert, was er 
> tut? Zum Beispiel lag Van Gogh anderen durch seine Malerei auf der 
> Tasche, um sich selbst zu entfalten. Seine Kunst (durch damalige 
> Selbstverwirklichung) gibt heute allerdings Teilen der Gemeinschaft 
> etwas wieder und man muß sich eigentlich schämen, daß man diesen (von 
> einigen als großartigen gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ.
>  
> Wenn die Spannung des Spiels darin besteht, das eigene Überleben 
> bestmöglichst zu sichern, darf man kein BGE bezahlen, denn dann nimmt 
> man die Spannung aus dem Spiel; besteht die Spannung allerdings darin, 
> das Überleben aller (der Menschheit) zu sichern, wird's richtig 
> spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-)
>  
> Viele Grüße aus Kiew,
>  
> Jörg (Drescher)
>  
>  
>  
>
>     ----- Original Message -----
>     *From:* Norbert Maack <mailto:norbert.maack at solargeneration.de>
>     *To:* Joerg Drescher <mailto:iovialis at gmx.de>
>     *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>     <mailto:Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de> ; Ernst Ullrich
>     Schultz <mailto:webmaster at eusidee.de>
>     *Sent:* Monday, August 25, 2008 1:38 AM
>     *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
>
>     Hallo Jörg und @lle,
>
>     es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie
>     geartetes auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer"
>     geboren wird.
>     Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in
>     diesem Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die
>     Umverteilung nicht von arm zu reich erfolgen, es sei denn die
>     Albrechts beteiligen sich mit 10 Euro.;)
>
>     Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben
>     würde. Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen
>     wird. Wenn ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich
>     beschämt ob meiner Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens
>     die 50 Euro wieder einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas
>     Spannung verursachen - sonst kann man es doch vergessen.
>
>     Gruß
>         Norbert
>
>
>
>
>
>     Joerg Drescher schrieb:
>>     Hallo Ernst Ullrich Schultz und alle, die es interessiert!
>>      
>>     Die Idee finde ich genial, wobei ich sie eher als theoretische
>>     Überlegung sehen möchte. Anhand dieses Vorschlags lassen sich
>>     nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems verdeutlichen.
>>     Diese wären:
>>      
>>     Angenommen, ich hätte eine Tocher, die unter 6 Jahren ist (das
>>     Alter wähle ich, weil ich bei meinem letzten Deutschland-Besuch
>>     erfahren habe, daß ab diesem Alter der Umgang mit Geld durch die
>>     Schule gelehrt wird und die Kinder Taschengeld bekommen). Wenn
>>     ich nun meine Tochter an dem "Spiel" beteiligen möchte, damit sie
>>     profitieren kann, muß ich für sie die Entscheidung fällen. Da sie
>>     (im ersten Spieldurchlauf) über kein Einkommen verfügt (im
>>     weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß sie über (freies)
>>     Kapital verfügen (über das ich dann die Entscheidungsgewalt haben
>>     muß oder ich zahle es durch mein Eigenkapital).
>>      
>>     Daraus soll deutlich werden:
>>     1.) Nur wer (bei diesem Spiel im ersten Durchgang) über (freies)
>>     Kapital verfügt, kann auch davon profitieren
>>     2.) Spielteilnehmer müssen die freie Entscheidung treffen, ob sie
>>     am Spiel teilnehmen - wer dies nicht kann (die gedachte Tochter)
>>     braucht entweder einen Vormund, der die Entscheidung fällt oder
>>     profitiert nicht am Spiel
>>      
>>     Eine weitere Überlegung beziehe ich aus der Spieltheorie: Wenn
>>     ich den Mindestbetrag (10 Euro) einzahle, bekomme ich mindestens
>>     10 Euro heraus; bezahle ich mehr, bekomme ich (mit hoher
>>     Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder Spielteilnehmer
>>     (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr einzahlen
>>     und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. Diese
>>     Überlegung funktioniert, wenn die Einzahlbeträge "geheim"
>>     bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst richtig streit ;-)
>>      
>>     Mal abgesehen, was die BaFin dazu sagt, wäre es auf jedem Fall
>>     interessant, was wirklich passiert - Vertrauen gegenüber Herrn
>>     Schultz vorausgesetzt ;-).
>>      
>>     Ich denke aber, daß jemand, der 100 Euro einzahlt und "nur" 12
>>     Euro (wie alle anderen) herausbekommt (Personenanzahl und Beträge
>>     mal außen vor), diese Person im nächsten Spielverlauf ungern
>>     nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich jeder freuen,
>>     der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf einmal mehr
>>     bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag) wiederholen -
>>     ein Plus von 2 Euro.
>>      
>>     Wenn der "gutmütige Dumme" weiterhin Geld reinsteckt, muß er es
>>     irgendwo her haben; jeder andere bekommt mindestens seinen
>>     Mindesbetrag und kann somit (im weiteren Spielverlauf) diesen
>>     auch wieder für den nächsten Spielverlauf verwenden. Entsprechend
>>     dürfte es sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch
>>     den Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel
>>     wird. Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen"
>>     über den Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall
>>     freuen ;-)
>>      
>>     Danke für dieses Beispiel! Die Darstellung sollte keine
>>     Geringschätzung sein, sondern meine rationalen Überlegungen (Homo
>>     Ökonomicus) verdeutlichen.
>>      
>>     Viele Grüße aus Kiew,
>>      
>>     Jörg (Drescher)
>>      
>>      
>>      
>>      
>>      
>>
>>         ----- Original Message -----
>>         *From:* Ernst Ullrich Schultz <mailto:webmaster at eusidee.de>
>>         *To:* Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
>>         <mailto:Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de>
>>         *Sent:* Friday, August 22, 2008 11:20 PM
>>         *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag
>>
>>         Liebe MitstreiterInnen,
>>
>>         die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der
>>         Finanzierung des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine
>>         Ansicht ist, dass es zuerst einmal um einen radikalen
>>         Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen, wie weit sich dieser
>>         Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen hat, mache
>>         ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag:
>>
>>         *Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der
>>         GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle
>>         soziale Projekte fördert) ein solches Konto einzurichten.
>>
>>         Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des
>>         Monats einen frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich
>>         die Abwicklung überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich
>>         unbegrenzt *(auch Ackermann darf sich beteiligen!).
>>         *
>>         Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die
>>         Zahl der Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden
>>         Teilnehmer zurücküberwiesen.
>>         Ist doch ganz einfach, oder?
>>
>>         Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an.
>>
>>         *Ich freue mich auf rege Beteiligung,
>>         Ernst Ullrich Schultz
>>
>>         PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten
>>         angeht, wird auf jeden Fall zugesichert.
>>         ------------------------------------------------------------------------
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