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<head>
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</head>
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Hallo Jörg,<br>
die Spannung in dem vorgeschlagenen Spiel und dem realen Leben entsteht
in erster Linie daraus, dass niemand weiss, was er/sie selbst und die
lieben Mitmenschen morgen tun werden. <span class="moz-smiley-s1"><span>
:-) </span></span> Es gibt zwar viele Prognosen, Vorhersagen,
Kaffeesatzlesereien etc. und selbstverständlich auch
Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Und es gibt sooo viele Menschen, die
meinen das Verhalten der anderen vorhersagen zu können und es gibt so
was wie "selffulfilling prophecy". Wenn wir eine positive Lösung für
die Zukunft suchen, müssen wir uns von den negativen Erwartungen lösen.
"Think positive!" Wer die Erwartung hat, dass die Menschen von Geburt
an böse, dumm, eigensüchtig, ... sind und immer bleiben werden (H.Ö.),
der wird auch mit einem BGE die Welt nicht verbessern können. <br>
<br>
Wer ein Risiko eingeht, kann interessante neue Erfahrungen machen. Das
muss nicht monetärer, sondern darf auch gerne mal humanitärer Profit
sein. <span class="moz-smiley-s3"><span> ;-) </span></span><br>
<br>
Ciao<br>
Norbert<br>
<br>
<br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<blockquote cite="mid:005501c90687$af106a50$0501a8c0@iovialis"
type="cite">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;charset=ISO-8859-1">
<meta content="MSHTML 6.00.2900.2180" name="GENERATOR">
<div><font face="Arial" size="2">Hallo Norbert und alle
Interessierten,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">es ist richtig, daß es beim BGE
nicht um eine Finanzierung, sondern um eine Umverteilung geht. Nun
kommt es auf die "Einsicht in die Notwendigkeit" an, ob ich von dem,
was ich zuviel habe, auch anderen etwas zukommen lassen will. Dabei
kommt es auch darauf an, ob ich überhaupt die Möglichkeit dazu habe.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Angenommen, ich klappere mir die 10
Euro mühsam zusammen, daß ich überhaupt in den Genuß kommen kann, mich
am Spiel zu beteiligen und erhalte 50 Euro; dann kann ich mich lange
schämen und auch mehr einzahlen wollen; doch wenn ich auf die 40 Euro
angewiesen bin, zahle ich beim nächsten mal eben wieder 40 Euro ein.
Solidarität hin oder her.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Deshalb bin ich auch gegen jedwedes
Derivat von Negativen Einkommenssteuern oder Transfergrenzen-Modellen:
ich muß mich schämen, wenn ich keine Möglichkeit habe (weil niemand
meine Arbeitsleistung bezahlen möchte, obwohl ich gerne meinen Beitrag
leisten wollte), mich mit am Gesamttopf zu beteiligen - ich liege
anderen mit Einkommen auf der Tasche. Der (solidarische) Schamgedanke
"zwingt" mich also, irgendeine Arbeit jemandem anderen "wegzunehmen";
profitieren tun jene, die sich nicht schämen, von Leistungen anderer zu
leben.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Da sind die "konsumumverteilenden
Modelle" überlegen, denn da bin ich mir sicher, daß jeder nach seinen
Möglichkeiten in den Gesamttopf einzahlt. Leider </font><font
face="Arial" size="2">denkt nicht jeder so, wie Du oder ich, und
versucht für sich sein Maximum herauszubekommen (die vielen "Homo
Ökonomicuse" - ein Menschenbild des immer rational handelnden Menschen:
wer dem nicht entspricht, darf sich nicht "Mensch" nennen).</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Ich kenne viele Projekte,
Initiativen und Organisationen (BIEN, TFSR, SCI, Megacities Project,
Hospitalityclub, sonstige Hilfsorganisationen), denen ich liebend gerne
regelmäßig Geld spenden wollte, wenn ich nur könnte. Von ihren
(nichtstaatlichen) Tätigkeiten profitiere ich allerdings nur indirekt.
Das diskutierte Spiel dreht sich allerdings um direkten persönlichen
Profit. Was heißt dann "Solidarität"?</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Der eine ist auf einem
Selbstverwirklichungstripp, der sich auf Basis der Gemeinschaft selbst
verwirklichen will. Müßte es (aus Solidarität) nicht eher so sein, daß
er sich auf einen Selbstentfaltungstripp begibt, bei dem die
Gemeinschaft sogar durch das profitiert, was er tut? Zum Beispiel lag
Van Gogh anderen durch seine Malerei auf der Tasche, um sich selbst zu
entfalten. Seine Kunst (durch damalige Selbstverwirklichung) gibt heute
allerdings Teilen der Gemeinschaft etwas wieder und man muß sich
eigentlich schämen, daß man diesen (von einigen als großartigen
gesehenen) Maler Selbstmord begehen ließ.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Wenn die Spannung des Spiels darin
besteht, das eigene Überleben bestmöglichst zu sichern, darf man kein
BGE bezahlen, denn dann nimmt man die Spannung aus dem Spiel; besteht
die Spannung allerdings darin, das Überleben aller (der Menschheit) zu
sichern, wird's richtig spannend - Probleme gibt's nämlich genug ;-)</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Jörg (Drescher)</font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote
style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">-----
Original Message ----- </div>
<div
style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>From:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="norbert.maack@solargeneration.de"
href="mailto:norbert.maack@solargeneration.de">Norbert Maack</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b>
<a moz-do-not-send="true" title="iovialis@gmx.de"
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Cc:</b>
<a moz-do-not-send="true"
title="Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</a>
; <a moz-do-not-send="true" title="webmaster@eusidee.de"
href="mailto:webmaster@eusidee.de">Ernst Ullrich Schultz</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b>
Monday, August 25, 2008 1:38 AM</div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b>
Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag</div>
<div><br>
</div>
Hallo Jörg und @lle,<br>
<br>
es dürfte doch wohl allen klar sein, dass auch durch ein (wie geartetes
auch immer) BGE kein "Goldesel" oder "Dukatenscheißer" geboren wird. <br>
Insofern wird es immer um eine Umverteilung gehen. Nur wird in diesem
Spiel halt im Gegensatz zur rauen Wirklichkeit die Umverteilung nicht
von arm zu reich erfolgen, es sei denn die Albrechts beteiligen sich
mit 10 Euro.;)<br>
<br>
Es funzt natürlich nur, wenn es so etwas wie Solidarität geben würde.
Ich gebe 20 Euro und hoffe, dass meine "Spende" angenommen wird. Wenn
ich dann jedoch 50 Euro zurück bekomme, würde ich beschämt ob meiner
Fehleinschätzung im nächsten Monat mindestens die 50 Euro wieder
einsetzen. Das Spiel soll ja schließlich etwas Spannung verursachen -
sonst kann man es doch vergessen.<br>
<br>
Gruß<br>
Norbert<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<blockquote cite="mid:002401c904a7$26c53e00$0501a8c0@iovialis"
type="cite">
<meta content="MSHTML 6.00.2900.2180" name="GENERATOR">
<style></style>
<div><font face="Arial" size="2">Hallo Ernst Ullrich Schultz und
alle, die es interessiert!</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Die Idee finde ich genial, wobei
ich sie eher als theoretische Überlegung sehen möchte. Anhand dieses
Vorschlags lassen sich nämlich einige Grundlagen des Wirtschaftssystems
verdeutlichen. Diese wären:</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Angenommen, ich hätte eine
Tocher, die unter 6 Jahren ist (das Alter wähle ich, weil ich bei
meinem letzten Deutschland-Besuch erfahren habe, daß ab diesem Alter
der Umgang mit Geld durch die Schule gelehrt wird und die Kinder
Taschengeld bekommen). Wenn ich nun meine Tochter an dem "Spiel"
beteiligen möchte, damit sie profitieren kann, muß ich für sie die
Entscheidung fällen. Da sie (im ersten Spieldurchlauf) über kein
Einkommen verfügt (im weiteren Verlauf bekommt sie ihren Anteil), muß
sie über (freies) Kapital verfügen (über das ich dann die
Entscheidungsgewalt haben muß oder ich zahle es durch mein
Eigenkapital).</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Daraus soll deutlich werden:</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">1.) Nur wer (bei diesem Spiel im
ersten Durchgang) über (freies) Kapital verfügt, kann auch davon
profitieren</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">2.) Spielteilnehmer müssen die
freie Entscheidung treffen, ob sie am Spiel teilnehmen - wer dies nicht
kann (die gedachte Tochter) braucht entweder einen Vormund, der die
Entscheidung fällt oder profitiert nicht am Spiel</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Eine weitere Überlegung beziehe
ich aus der Spieltheorie: Wenn ich den Mindestbetrag (10 Euro)
einzahle, bekomme ich mindestens 10 Euro heraus; bezahle ich mehr,
bekomme ich (mit hoher Wahrscheinlichkeit) weniger heraus, da jeder
Spielteilnehmer (wenn er rational denkt) darauf hofft, daß andere mehr
einzahlen und er durch den Mindestbetrag mehr herausbekommt. </font><font
face="Arial" size="2">Diese Überlegung funktioniert, wenn die
Einzahlbeträge "geheim" bleiben; werden sie offen gelegt, gibt's erst
richtig streit ;-)</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Mal abgesehen, was die BaFin
dazu sagt, wäre es auf jedem Fall interessant, was wirklich passiert -
Vertrauen gegenüber Herrn Schultz vorausgesetzt ;-). </font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Ich denke aber, daß jemand, der
100 Euro einzahlt und "nur" 12 Euro (wie alle anderen) herausbekommt
(Personenanzahl und Beträge mal außen vor), diese Person im nächsten
Spielverlauf ungern nochmals 100 Euro reinsteckt. Umgekehrt wird sich
jeder freuen, der "nur" den Mindestbetrag bezahlt hat und dann auf
einmal mehr bekommt: er wird es gerne (mit dem Mindestbetrag)
wiederholen - ein Plus von 2 Euro. </font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Wenn der "gutmütige Dumme"
weiterhin Geld reinsteckt, muß er es irgendwo her haben; jeder andere
bekommt mindestens seinen Mindesbetrag und kann somit (im weiteren
Spielverlauf) diesen auch wieder für den nächsten Spielverlauf
verwenden. </font><font face="Arial" size="2">Entsprechend dürfte es
sich über mehrere Runden so ergeben, daß jeder nur noch den
Mindestbetrag einzahlt und das ganze zu einem Nullsummenspiel wird.
Vorausgesetzt, daß nicht irgendwelche "gutgläubigen Dummen" über den
Mindestbetrag bezahlen. Die Bank wird sich in jedem Fall freuen ;-)</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Danke für dieses Beispiel! Die
Darstellung sollte keine Geringschätzung sein, sondern meine rationalen
Überlegungen (Homo Ökonomicus) verdeutlichen.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Jörg (Drescher)</font></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote
style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">-----
Original Message ----- </div>
<div
style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 50%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>From:</b>
<a title="webmaster@eusidee.de"
href="mailto:webmaster@eusidee.de" moz-do-not-send="true">Ernst
Ullrich Schultz</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b>
<a title="Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de"
moz-do-not-send="true">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</a> </div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b>
Friday, August 22, 2008 11:20 PM</div>
<div
style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b>
[Debatte-Grundeinkommen] Vorschlag</div>
<div><br>
</div>
Liebe MitstreiterInnen,<br>
<br>
die vielen Diskussionen in letzter Zeit über Details der Finanzierung
des BGE haben mich nachdenklich gemacht. Meine Ansicht ist, dass es
zuerst einmal um einen radikalen Bewusstseinswandel geht. Um zu sehen,
wie weit sich dieser Wandel bei den Verfechtern des BGE schon vollzogen
hat, mache ich folgenden, ernst gemeinten Vorschlag:<br>
<br>
<b>Es wird ein Sammelkonto eröffnet - ich wäre bereit, bei der
GLS-Bank (die ausschließlich ökologische und sinnvolle soziale Projekte
fördert) ein solches Konto einzurichten.<br>
<br>
Jeder, der sich beteiligen möchte, überweist am Anfang des Monats einen
frei gewählten Geldbetrag ab 10 Euro (damit sich die Abwicklung
überhaupt lohnt) - nach oben hin natürlich unbegrenzt </b>(auch
Ackermann darf sich beteiligen!).<br>
<b><br>
Mitte des Monats wird der eingegangene Gesamtbetrag durch die Zahl der
Teilnehmer geteilt und dieser Teil wird an jeden Teilnehmer
zurücküberwiesen. <br>
Ist doch ganz einfach, oder?<br>
<br>
Wenn sich mindestens 10 Teilnehmer melden, fange ich damit an.<br>
<br>
</b>Ich freue mich auf rege Beteiligung,<br>
Ernst Ullrich Schultz<br>
<br>
PS: Aus aktuellem Anlass: Diskretion, was die Bankdaten angeht, wird
auf jeden Fall zugesichert.
<hr> _______________________________________________<br>
Debatte-grundeinkommen Mailingliste<br>
JPBerlin - Politischer Provider<br>
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de">Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de</a><br>
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext"
href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br>
</blockquote>
<pre wrap=""><hr size="4" width="90%">
_______________________________________________
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</pre>
</blockquote>
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</blockquote>
</blockquote>
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