[Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner

Mo Apr 14 22:19:33 CEST 2008

Hallo Eckhard,

es geht nicht darum, eine (nicht: meine ;-) ) Zusatzsteuer "plötzlich 
einzuführen"; keine Ahnung mit wem Du hier kommunizierst...
Auch wenn Du zum dritten Mal Deine Frage stellst, kann ich so oft 
antworten wie ich will, es hilft nichts wenn Du mich nicht verstehst; 
trotzdem noch ein letzter Versuch:

Es geht mir nicht darum _morgen_ oder _plötzlich_ das BGE einzuführen. 
Sondern um die Erwägung eines grundlegenden theoretischen Modells. Die 
zitierten Zahlen habe ich nur zur Veranschaulichung benutzt und weil Du 
in der Mail auf die ich ursprünglich reagiert hatte, mit diesen Zahlen 
meintest das Modell von Werner ad absurdum führen zu können.

Prof. Werner behauptet jedenfalls, dass in den heutigen Preisen die 
Steuern (ca. 30%)  voll enthalten seien. Da diese bei Erhöhung der Mwst. 
= Konsumsteuer wegfallen, würden die Preise weitgehend konstant bleiben. 
Er kalkuliert offenbar auch bis zu 50 % (also eine Erhöhung von 31 
Prozentpunkten im Vergleich zum heutigen Satz).

Ich möchte damit gerne beenden.

     Norbert

Eckhard Rülke schrieb:
>
> Hallo Norbert, 
>
>  
>
>    1. Definition BIP: Altes Leiden auf dieser Liste: Es geht nicht 
> darum, was jemand sich denkt, sondern darum wie der Wert offiziell 
> definiert ist. Veröffentlicht z.B. im Brockhauslexikon 2002: Das BIP 
> wird im Rahmen der Entstehungsrechnung ermittelt als Summe der im 
> Inland geschaffenen Produktionswerte _zuzüglich der nicht 
> abzugsfähigen Umsatzsteuer_ und der Einfuhrabgaben, vermindert um den 
> Verbrauch von Vorleistungen sowie unterstellte Entgelte für 
> Bankleistungen. So oder ähnlich steht es auch in allen anderen von mir 
> gefundenen Quellen. Ich bin selbst nur Laie in Volkswirtschaft, aber 
> die Definition scheint eindeutig.
>
>  
>
>    2. Höhe der Mwst-Einnahmen:  Nicht ganz klar ist mir allerdings, ob 
> der von Dir am 05.04.08 geäußerte Annahme richtig ist, dass sich 
> nämlich die staatliche Einnahme aus der Mwst. aus der 
> Mehrwertsteuerquote und der vollen Höhe des BIP berechnet. Denn es 
> gibt ja eben auch abzugsfähige Umsatzsteuer: Unternehmen bekommen die 
> auf zugekauftes Produktionsmaterial gezahlte Mwst. vom Staat zurück.
>
>  
>
>    3. zurück zum eigentlichen Thema: Für unsere eigentliche Diskussion 
> ist es aber überhaupt nicht entscheidend, wie das BIP definiert ist. 
> Fakt ist, dass 2006 insgesamt 2.870Mrd $ ausgegeben wurden (oder etwas 
> mehr, wenn die 16% Mwst noch dazu kommen sollten). Mit Einführung 
> Deiner Zusatzsteuer müssten plötzlich 1.435Mrd $ zusätzlich auf die 
> verschiedenen Ladentische gelegt werden. Meine Frage zum Dritten mal: 
> Wo kommt dieses Geld her? Um diese Frage hast Du Dich bisher mit 
> verschiedenen Ausfluchtversuchen konsquent gedrückt.
>
>  
>
> Wenn Du darauf nicht antworten kannst oder willst, können wir hiermit 
> abbrechen. Ich wäre allerdings sehr gespannt, ob Dir doch noch eine 
> sinnvolle Entgegnung einfällt.
>
>  
>
> Gruß
>
> Eckhard 
>
>  
>
>  
>
>
>>  
>>  
>>  
>> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
>> Von: Norbert Maack
>> Gesendet: 10:14 Uhr
>> An: Eckhard Rülke
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner
>>
>> Hallo Eckhardt,
>>
>> was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbar 
>> unterschiedlicher Ansicht.
>> Ich denke, dass die Steuern _nicht_ auf das BIP aufgeschlagen werden. 
>> Von der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solche unberührt; 
>> d.h. der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer, sondern die 
>> Steuer regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an das Finanzamt 
>> abgeführt wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachte Leistung 
>> ist, ändert sie auch nicht das BIP.
>>
>> Schönen Gruß
>>     Norbert
>>
>>
>>
>>
>> Eckhard Rülke schrieb: 
>>>
>>> Hallo Norbert,
>>>
>>>  
>>>
>>> schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien 
>>> werden oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer 
>>> entäuscht worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der 
>>> Diskussion nicht einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und 
>>> Plausibilität diskutieren, soweit das meine Kenntnisse und 
>>> kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, um mich 
>>> genau auf diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor 
>>> aneinander vorbei:
>>>
>>>  
>>>
>>> Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich 
>>> es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der 
>>> Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten 
>>> Waren und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle 
>>> betrug dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach 
>>> anderen Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% 
>>> zusätzlich besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das 
>>> sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld.
>>>
>>>  
>>>
>>> Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses 
>>> Geld verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen 
>>> soll. Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es 
>>> denn jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht 
>>> existent ist.
>>>
>>>  
>>>
>>> Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil 
>>> dieser Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn 
>>> der Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine 
>>> egalitäre Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die 
>>> kleinen Leute einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche 
>>> Geld, wie jetzt.
>>>
>>>  
>>>
>>> Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', 
>>> das BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch 
>>> ein Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer 
>>> zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt.
>>>
>>>  
>>>
>>> Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen 
>>> einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht 
>>> aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug 
>>> aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und 
>>> berechnet.
>>>
>>>  
>>>
>>> Gruß
>>>
>>> Eckhard 
>>>
>>>
>>>>  
>>>> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
>>>> Von: Norbert Maack
>>>> Gesendet: 03:00 Uhr
>>>> An: Eckhard Rülke
>>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner
>>>>
>>>> Hallo Eckhard,
>>>> ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu 
>>>> halten.
>>>> 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses 
>>>> Modell funktionieren kann und
>>>> 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, 
>>>> wie Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden.
>>>>
>>>> Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1.
>>>> Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, 
>>>> anders verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese 
>>>> Verteilung kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung 
>>>> sollte ein Ziel haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht 
>>>> im weitesten Sinne aus Leistungen, die Menschen für einander 
>>>> erbringen. Um die etwas überspitzte aber anschauliche Formulierung 
>>>> von Ernst Ulrich Schultz (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es 
>>>> uns aus der Sklaverei befreien" , kann die Verteilung im einen 
>>>> Extrem so aussehen wie in einer Sklavenhaltergesellschaft: Die 
>>>> Herren teilen den Kuchen unter sich auf und die Sklaven bekommen 
>>>> auch einige Krümel. Die Sklaven rudern und die Herren holen sich 
>>>> den Genuss. Im anderen Extrem wird der Kuchen unter allen 
>>>> gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen miteinander den 
>>>> Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden Extremen gibt es 
>>>> reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, wenn man die 
>>>> Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen gelernt hat.
>>>> Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche 
>>>> Besteuerung der Leistungen. Ein anderes die differenzielle 
>>>> Besteuerung (Progression). Ein drittes die Aufteilung in 
>>>> Produktions- und Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann 
>>>> einen Unterschied macht, wenn nicht alles was produziert auch 
>>>> verbraucht wird (Import/Export).  
>>>>
>>>> Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der 
>>>> Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen 
>>>> Überlegungen auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben 
>>>> beschriebenen Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der 
>>>> Slavenhaltergesellschaft zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur 
>>>> egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% setzen. Letzteres 
>>>> entspricht dem Modell von echt solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, 
>>>> in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann geteilt wird.
>>>>
>>>> Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, 
>>>> ob Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich 
>>>> mit der Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.)
>>>>
>>>> Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den 
>>>> Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, 
>>>> davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind 
>>>> (noch) nicht so.
>>>>
>>>> Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." 
>>>> beantworte ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin?
>>>>
>>>> Mit sonnigen Grüßen
>>>>
>>>>        Norbert
>>>>
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