[Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner

["Eckhard Rülke"]

Hallo Norbert, 

    1. Definition BIP: Altes Leiden auf dieser Liste: Es geht nicht 
darum, was jemand sich denkt, sondern darum wie der Wert offiziell 
definiert ist. Veröffentlicht z.B. im Brockhauslexikon 2002: Das BIP wird 
im Rahmen der Entstehungsrechnung ermittelt als Summe der im Inland 
geschaffenen Produktionswerte zuzüglich der nicht abzugsfähigen 
Umsatzsteuer und der Einfuhrabgaben, vermindert um den Verbrauch von 
Vorleistungen sowie unterstellte Entgelte für Bankleistungen. So oder 
ähnlich steht es auch in allen anderen von mir gefundenen Quellen. Ich bin 
selbst nur Laie in Volkswirtschaft, aber die Definition scheint eindeutig.  

    2. Höhe der Mwst-Einnahmen:  Nicht ganz klar ist mir allerdings, 
ob der von Dir am 05.04.08 geäußerte Annahme richtig ist, dass sich 
nämlich die staatliche Einnahme aus der Mwst. aus der Mehrwertsteuerquote 
und der vollen Höhe des BIP berechnet. Denn es gibt ja eben auch 
abzugsfähige Umsatzsteuer: Unternehmen bekommen die auf zugekauftes 
Produktionsmaterial gezahlte Mwst. vom Staat zurück.

    3. zurück zum eigentlichen Thema: Für unsere eigentliche 
Diskussion ist es aber überhaupt nicht entscheidend, wie das BIP definiert 
ist. Fakt ist, dass 2006 insgesamt 2.870Mrd $ ausgegeben wurden (oder etwas 
mehr, wenn die 16% Mwst noch dazu kommen sollten). Mit Einführung Deiner 
Zusatzsteuer müssten plötzlich 1.435Mrd $ zusätzlich auf die 
verschiedenen Ladentische gelegt werden. Meine Frage zum Dritten mal: Wo 
kommt dieses Geld her? Um diese Frage hast Du Dich bisher mit verschiedenen 
Ausfluchtversuchen konsquent gedrückt. 

 Wenn Du darauf nicht antworten kannst oder willst, können wir hiermit 
abbrechen. Ich wäre allerdings sehr gespannt, ob Dir doch noch eine 
sinnvolle Entgegnung einfällt.

 Gruß

Eckhard 

  

>  

>  

>  

> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> Von: Norbert Maack
> Gesendet: 10:14 Uhr
> An: Eckhard Rülke
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner
> 
> Hallo Eckhardt,
> 
> was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbarunterschiedlicher 
> Ansicht. 
> Ich denke, dass die Steuern nicht auf das BIP aufgeschlagenwerden. Von 
> der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solcheunberührt; d.h. 
> der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer,sondern die Steuer 
> regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an dasFinanzamt abgeführt 
> wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachteLeistung ist, ändert sie 
> auch nicht das BIP.
> 
> Schönen Gruß
>     Norbert
> 
> 
> 
> 
> Eckhard Rülke schrieb:

> 
> >   Hallo Norbert,  
> > 
> >    schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien 
> > werden oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer 
> > entäuscht worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der 
> > Diskussion nicht einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und 
> > Plausibilität diskutieren, soweit das meine Kenntnisse und kognitiven 
> > Fähigkeiten zulassen bzw. ich diskutiere darüber, um mich genau auf 
> > diesem Gebiet zu verbessern. Und da reden wir nach wie vor aneinander 
> > vorbei:  
> > 
> >    Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn 
> > ich es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der 
> > Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren 
> > und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug 
> > dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen 
> > Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% 
> > zusätzlich besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das 
> > sind eben 1.435 Mrd zusätzliches Geld.   
> > 
> >    Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, 
> > dieses Geld verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es 
> > herkommen soll. Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo 
> > geht es denn jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht 
> > existent ist.   
> > 
> >    Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil 
> > dieser Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn 
> > der Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine 
> > egalitäre Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die 
> > kleinen Leute einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche 
> > Geld, wie jetzt.  
> > 
> >    Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', 
> > das BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein 
> > Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer 
> > zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt.
> >   
> >    Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen 
> > einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht 
> > aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug 
> > aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und 
> > berechnet.  
> > 
> >    Gruß  
> > 
> > Eckhard   
> > 
> > 
> > 
> > >  
> >   
> > > ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> > > Von: Norbert Maack
> > > Gesendet: 03:00 Uhr
> > > An: Eckhard Rülke
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner
> > > 
> > > Hallo Eckhard,
> > > ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander 
> > > zuhalten. 
> > > 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich 
> > > diesesModell funktionieren kann und
> > > 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, 
> > > wiePreisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden.
> > > 
> > > Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1.
> > > Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, 
> > > andersverteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese 
> > > Verteilungkann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte 
> > > ein Zielhaben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im 
> > > weitesten Sinneaus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. 
> > > Um die etwasüberspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst 
> > > Ulrich Schultz(letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der 
> > > Sklavereibefreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen 
> > > wie ineiner Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen 
> > > untersich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die 
> > > Sklavenrudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem 
> > > wird derKuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und 
> > > teilenmiteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden 
> > > Extremengibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, 
> > > wenn man dieWahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen 
> > > gelernt hat. 
> > > Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche 
> > > Besteuerungder Leistungen. Ein anderes die differenzielle 
> > > Besteuerung(Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- 
> > > undVerbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen 
> > > Unterschiedmacht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht 
> > > wird(Import/Export).   
> > > 
> > > Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung 
> > > derEinfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen 
> > > Überlegungenauf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben 
> > > beschriebenenExtremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der 
> > > Slavenhaltergesellschaftzu steuern, würde man diese auf 0%, um zur 
> > > egalitären Gesellschaft zusteuern auf 100% setzen. Letzteres 
> > > entspricht dem Modell von echtsolidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, in 
> > > denen alles Geld in eine Kassekommt und dann geteilt wird. 
> > > 
> > > Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, 
> > > obDu oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich 
> > > mit derMaterie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.)
> > > 
> > > Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf 
> > > denStrang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: 
> > > Nein,davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die 
> > > sind(noch) nicht so. 
> > > 
> > > Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." 
> > > beantworteich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin?
> > > 
> > > Mit sonnigen Grüßen
> > > 
> > >        Norbert
> > > 
> > > 
> > > 
> >       
> > 
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