[Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner

Mo Apr 14 10:14:54 CEST 2008

Hallo Eckhardt,

was die Berechnung des BIP betrifft, sind wir offenbar unterschiedlicher 
Ansicht.
Ich denke, dass die Steuern _nicht_ auf das BIP aufgeschlagen werden. 
Von der Höhe der Steuer bleiben die Leistungen als solche unberührt; 
d.h. der Gesamtumsatz ändert sich nicht durch die Steuer, sondern die 
Steuer regelt, wie viel Prozent des Gesamtumsatzes an das Finanzamt 
abgeführt wird. Da die Steuer keine zusätzliche erbrachte Leistung ist, 
ändert sie auch nicht das BIP.

Schönen Gruß
    Norbert

Eckhard Rülke schrieb:
>
> Hallo Norbert,
>
>  
>
> schönen Spüchen, von Ideen, die uns aus der Sklaverei befreien werden 
> oder so ähnlich bin ich schon mal aufgesessen und schwer entäuscht 
> worden. Deshalb werde ich mich auf diesen Teil der Diskussion nicht 
> einlassen. Ich möchte über Machbarkeit und Plausibilität diskutieren, 
> soweit das meine Kenntnisse und kognitiven Fähigkeiten zulassen bzw. 
> ich diskutiere darüber, um mich genau auf diesem Gebiet zu verbessern. 
> Und da reden wir nach wie vor aneinander vorbei:
>
>  
>
> Du hast das BIP(Brutto-Inlands-Produkt) ins Spiel gebracht. Wenn ich 
> es richtig verstanden habe, besteht das BIP im Wesentlichen aus der 
> Summe aller Bruttoverkaufspreise aller in Deutschland erzeugten Waren 
> und Diestleistungen - d.h der Gesamtumsatz. Laut Deiner Quelle betrug 
> dieser 2006 ca. 2.870 Mrd $ - das könnte wohl auch nach anderen 
> Quellen ungefähr hinkommen. Du willst diesen Umsatz mit 50% zusätzlich 
> besteuern. Dann müßte das BIP auf 4.300 Mrd steigen. das sind eben 
> 1.435 Mrd zusätzliches Geld.
>
>  
>
> Völlig unabhängig davon, ob Machtverhältnisse es zulassen, dieses Geld 
> verfügbar zu machen, ist die Frage zu klären, wo es herkommen soll. 
> Deine Gegenfrage ist dagegen leicht zu beantworten: Wo geht es denn 
> jetzt hin? Antwort: Nirgendwohin, weil es eben noch nicht existent ist.
>
>  
>
> Schon gar nicht in den Taschen derjenigen, die den großen Teil dieser 
> Mehrwertsteuererhöhung zahlen - der einfachen Leute. Und wenn der 
> Steuerwert auf 100% gesetzt würde, hätten wir eben keine egalitäre 
> Gesellschaft, weil sich bei den gegebenen Einkommen die kleinen Leute 
> einfach nur viel weniger kaufen können für das gleiche Geld, wie jetzt.
>
>  
>
> Wenn Du dagegen die Idee des BGE so verstehst, "das der 'Kuchen', das 
> BIP, (nur) anders verteilt werden soll", dann müßtest Du auch ein 
> Rechenbeispiel bringen, wo die Summe aus Umsatz und Zusatzsteuer 
> zusammen nicht mehr als das bisherige BIP ergibt.
>
>  
>
> Und sowas ist der einfache aber entscheidende Unterschied zwischen 
> einer schönen Idee und der Praxis. Und bevor der diesmal nicht 
> aufgeklärt ist, wird mich nichts dazu bringen, auf den Ideenzug 
> aufzuspringen. Das neue Haus wird gefälligst vorher geplant und berechnet.
>
>  
>
> Gruß
>
> Eckhard 
>
>
>>  
>> ----- Ursprüngliche Nachricht -----
>> Von: Norbert Maack
>> Gesendet: 03:00 Uhr
>> An: Eckhard Rülke
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE-Konzept von Götz Werner
>>
>> Hallo Eckhard,
>> ich halte es für günstig, zwei Diskussionsstränge auseinander zu halten.
>> 1. theoretische Überlegungen zu der Frage, wie grundsätzlich dieses 
>> Modell funktionieren kann und
>> 2. die praktischen Konsequenzen bei der Durchführung eines Modells, 
>> wie Preisentwicklung, Kaufkraft etc. sich dynamisch entwickeln werden.
>>
>> Ich bin mit meiner Argumentation noch bei 1.
>> Ich verstehe die Idee des BGE so, dass der "Kuchen", das BIP, anders 
>> verteilt werden soll als es gegenwärtig geschieht. Diese Verteilung 
>> kann über Steuern geregelt werden. Diese Steuerung sollte ein Ziel 
>> haben, auf das hingesteuert wird. Das BIP besteht im weitesten Sinne 
>> aus Leistungen, die Menschen für einander erbringen. Um die etwas 
>> überspitzte aber anschauliche Formulierung von Ernst Ulrich Schultz 
>> (letzte Nachricht) aufzugreifen "soll es uns aus der Sklaverei 
>> befreien" , kann die Verteilung im einen Extrem so aussehen wie in 
>> einer Sklavenhaltergesellschaft: Die Herren teilen den Kuchen unter 
>> sich auf und die Sklaven bekommen auch einige Krümel. Die Sklaven 
>> rudern und die Herren holen sich den Genuss. Im anderen Extrem wird 
>> der Kuchen unter allen gleichmäßig aufgeteilt: alle rudern und teilen 
>> miteinander den Genuss (Störtebeker?). Zwischen diesen beiden 
>> Extremen gibt es reichlich Möglichkeiten, die man ansteuern könnte, 
>> wenn man die Wahl bzw. das Steuer in der Hand und damit umzugehen 
>> gelernt hat.
>> Ein wesentliches Steuerelement ist die durchschnittliche Besteuerung 
>> der Leistungen. Ein anderes die differenzielle Besteuerung 
>> (Progression). Ein drittes die Aufteilung in Produktions- und 
>> Verbrauchssteuern, wobei wohl letzteres nur dann einen Unterschied 
>> macht, wenn nicht alles was produziert auch verbraucht wird 
>> (Import/Export).  
>>
>> Ich habe in meinem Beispiel die durchschnittliche Besteuerung der 
>> Einfachheit halber mit 50% angesetzt, weil es nach meinen 
>> Überlegungen auf den goldenen Mittelwert zwischen den beiden oben 
>> beschriebenen Extremen hinsteuern würde. Um zum Extrem der 
>> Slavenhaltergesellschaft zu steuern, würde man diese auf 0%, um zur 
>> egalitären Gesellschaft zu steuern auf 100% setzen. Letzteres 
>> entspricht dem Modell von echt solidarischen (Wohn-)Gemeinschaften, 
>> in denen alles Geld in eine Kasse kommt und dann geteilt wird.
>>
>> Soweit meine knapp formulierten Gedanken zur Theorie. Keine Ahnung, 
>> ob Du oder überhaupt jemand mir dabei folgen kann(st), da ich mich 
>> mit der Materie noch nicht allzu lange befasse. (Feedback erwünscht.)
>>
>> Deine Frage: "Du gehst allen Ernstes davon aus, ..." zielt auf den 
>> Strang der Praktikabilität (2.). Und dazu kann ich nur sagen: Nein, 
>> davon gehe ich nicht aus; denn die (Macht-)Verhältnisse, die sind 
>> (noch) nicht so.
>>
>> Deine zweite Frage: "wo dieses viele Geld herkommen soll.." 
>> beantworte ich mit der Gegenfrage: Wo geht es denn jetzt hin?
>>
>> Mit sonnigen Grüßen
>>
>>        Norbert
>>
>>
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