[Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion

Fr Apr 11 23:51:26 CEST 2008

Hallo Gisela Brunken,

als Mitglied dieser Liste pflege ich auf manche Beiträge sachlich
einzugehen. Ich möchte Dich darum bitten dies ebenfalls zu tun. Hättest Du
Dich mit Karl-Heinz' "Steuerrekursion" (anstatt mit meinem "Ton")
auseinandergesetzt, hättest Du uns vielleicht Deinen Dreizeiler erspart und
wärst mir argumentativ gefolgt.

Da uns Dein Beitrag in der Diskussion um das BGE nicht weiterbringt, hätte
eine persönliche Mail an mich vielleicht genügt um mich "zurechtzuweisen".
Wenn Du glaubst Konsequenzen daraus ziehen zu müssen, dass ich mich in einem
"Ton" mit anderen auseinandersetze, dann bleibt Dir das unbenommen.

Zukünftig werde ich auf eine weitere Sorte von Mails ebenfalls nicht mehr
reagieren; diejenigen, die im wesentlichen meinen "Ton", meinen Stil, oder
andere Eigenheiten meiner Persönlichkeit zum Thema haben.

Gibt es eigentlich (außer der zahlenmäßigen Begrenzung der Mails pro Woche
und der Stilkontrolle) weitere Regeln die in dieser Liste zu beachten sind?
Ich bin mal davon ausgegangen, dass ich im Zusammenhang mit dem BGE mit
Menschen zusammentreffe, die ein ganz besonderes Menschenbild vertreten -
ich stelle fest, es gibt noch viel zu tun.

Viele Grüße,
Roland Müller
Bankstraße 11
40476 Düsseldorf

Tel.: +49 (0)211 6686696
Fax : +49 (0)721 151 463164
Mob.: +49 (0)171 6432708

www.muendiger-buerger.de
mailto:webmaster at muendiger-buerger.de

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Grundeinkommen [mailto:GiselaBrunken at t-online.de] 
Gesendet: Freitag, 11. April 2008 22:49
An: 'Roland Müller'; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion

Hallo Roland Müller,

als Mitglied dieser Liste lese ich Deine Antworten an Karl-Heinz automatisch
mit. Ich möchte Dich darum bitten, aufzuhören in diesem Ton
weiterzuschreiben. Ich nehme an, dass es Dir wirklich selbst nicht klar ist,
wie beleidigend Du schreibst. Wenn Du so weiter machst, werde ich mich von
der Liste abmelden.

Viele Grüße
Gisela Brunken

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag
von Roland Müller
Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 23:15
An: MARSMISSION at gmx.net; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion

Hallo Karl-Heinz,

es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen; ich glaube auch nicht, dass
ich Dich persönlich angegriffen habe.

Meine Kritik an Deiner "Steuerrekursion" (Google: Ergebnisse 1 - 1 von 1 für
Steuerrekursion. (0,12 Sekunden)) konntest Du jedoch argumentativ nicht
entkräften. Ich nehme nach wie vor an, dass dieses "Modell" nicht ernst
gemeint ist. Um es nicht über Gebühr zu würdigen, erspare ich mir eine
detaillierte Entgegnung.

In aller Kürze jedoch noch etwas Grundsätzliches:
1.) Das Haavelmo-Theorem ist (auch aufgrund seiner Vereinfachungen) sehr
umstritten.
2.) Unter anderem wird der Geldmarkt völlig außer Acht gelassen.
3.) Auch Im- und Export spielen anscheinend keine Rolle.
4.) usw.

Möglicherweise (und jetzt wird es vielleicht ein wenig persönlich) mag es ja
dem proletarischen Geist entsprechen, alle Buchstaben gleich zu behandeln.
Mir verursacht das Lesen solcher Texte jedoch erhebliche Mühe. Ich denke, es
ist ein Zeichen der Wertschätzung des Gegenübers, wenn ich mit ihm unter
Beachtung der allgemein geltenden Rechtschreibregeln kommuniziere. Da ich es
für unhöflich halte, auf eine Email nicht zu antworten, kündige ich hiermit
höflicherweise an, dass ich auf Schreiben, die die Rechtschreibregeln grob
missachten, nicht mehr reagieren werde.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen,
Roland Müller
Bankstraße 11
40476 Düsseldorf

Tel.: +49 (0)211 6686696
Fax : +49 (0)721 151 463164
Mob.: +49 (0)171 6432708

www.muendiger-buerger.de
mailto:webmaster at muendiger-buerger.de

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: MARSMISSION at gmx.net [mailto:MARSMISSION at gmx.net]
Gesendet: Donnerstag, 10. April 2008 15:18
An: "Roland Müller"; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion

lieber roland müller!
deine beleidigungsneigung lebe bitte woanders aus; aber nicht auf einer
dikussionsplattform! wenn du dir gedanken darüber machen würdest, wie
gesellschaftlicher reichtum entsteht, würdest du feststellen, das bei einer
generellen und gleichen einkommenssteuer tatsächlich unaufhaltsam goldene
zeiten zu erwarten wären. darum auch die aussage: (einkommens)steuern machen
reich! es geht darum, das die vorhandene geldmenge durch (einkommes)steuern
so ausgeweitet wird, das zusätzlich zu dem primäreinkommen ein
sekundäreinkommen zur verfügung steht. mit dem primäreinkommen werden die
durch arbeit erzeugten güter bezahlt. würde hier eine einfache
geldmengenausweitung erfolgen (z.b. durch eine (einkommens)steuersenkung),
gäbe es einfach nur preiserhöhungen. durch (einkommens)steuern werden gelder
für dienstleistungen und infrastruktur frei, ohne das sich die menge der
durch arbeit erzeugten güter ändert. die menge der dienstleistungen und der
infrastrukturmassnahmen lässt sich damit steigern, und damit der
gesellschaftliche reichtumg! das bge tritt dann als eine
gesamtgesellschaftliche infrastrukturmassnahme in erscheinung. mit
proletarischen grüssen, karl-heinz p.s. von anderer seite wurde dem modell
vorgeworfen, das haavelmo (immerhin ein renommierter ökonom) dies komplexer
und ausgiebiger dargestellt habe, das somit das rekursionsmodell nur eine
kurzfassung der haavelmo aussagen sei. da bin ich gerne plagiator.

> Das ist der größte Schwachsinn den ich in letzter Zeit gelesen habe.
> Da der durchschnittliche Steuerbürger inzwischen 52,2% (2007) seines
> Bruttoeinkommens als Steuer und Sozialabgaben wieder zurückführt (ich
> gestatte mir die Sozialversicherung mit einzubeziehen, da auch hier das
> Geld
> sofort wieder ausgegeben wird) müßten wir ja inzwischen unaufhaltsam
> "goldenen Zeiten" entgegengehen.
> 
> Ein anderes Fazit kann man aber ziehen:
> Wenn ohnehin alles irgendwann im Konsum landet (und es infolgedessen
> egal ist, ob der einzelne Bürger oder der Staat konsumieren) ist es 
> doch am einfachsten so viel Geld wie möglich für den Konsum zur 
> Verfügung zu stellen und dann an genau dieser Stelle, bei der es auch 
> keine Steuerbetrugsgefahr mehr gibt, zu besteuern. Der Staat gewinnt 
> eine Gestaltungsmöglichkeit zurück. Er kann, z.B. durch eine am 
> "Luxuswert" orientierte progressive Umsatzsteuer das Konsumverhalten 
> steuern.
> 
> Den Begriff "Steuerrekursion" gibt es nicht. Ich halte das Ganze für
> einen verspäteten Aprilscherz.
> 
> Gruß,
> Roland
> 
> P.S. Die Einhaltung von Rechtschreibregeln erhöht die Verständlichkeit
> von Texten.
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im
> Auftrag von MARSMISSION at gmx.net
> Gesendet: Donnerstag, 3. April 2008 21:41
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdiskussion
> 
> 
> steuern machen reich!
> bei der diskussion um (einkommens)steuern taucht immer der gedanke
> auf, das jemanden geld durch steuern aus der tasche gezogen wird, und 
> in eine andere
> tasche gesteckt wird. seit der entdeckung der steuerrekursion, übrigens
> im
> zusammenhang mit der auseinandersetzung zum bge, ist geklärt, das
> einkommenssteuern reich machen, wenn eine generelle
> einkommenssteuerpflicht
> vollzogen wird. dazu im anhang ein text aus der "emanzipatorischen
> schriftenreihe" der "philosophischen praxis für proletarisches handeln".
> die
> berechnung darin zeigt, das auf der basis der von arbeit erzeugten güter
> (100%) die kulturellen erwerbsmöglichkeiten (dienstleistungen) und die
> staatliche infrastruktur (bge) erheblich ausgebaut werden können. die gw
> vorstellung eines mehrwertsteuermodells hat zwei weitere fehler. zum einen
> wird damit nur die ausgabenseite erfasst, was nur bei einer weltweiten
> gleichen vorgehensweise sinnvoll wäre; zum anderen erinnern die gw
> aussagen
> an die trickle down phantastereien der ökonomen. diese trickle down
> phantasien sagen aus, das man jemanden nur die tasche so vollstopfen muss,
> das nichts mehr hineinpasst, und das dann etwas vom angehäuften teichtum
> nach unten fällt, für die erwerbstätigen und z.b. das bge. diese
> vorstellung
> ist auch die lieblingsvorstellung der neo-liberalen wirtschaftspropheten.
> steuern auf einkommen können nicht auf preise umgelegt werden, da
> einkommen
> das ist, was aus den unternehmen entnommen wird. die these das steuern arm
> machen ist neo-liberalistische propaganda. mit proletarischen grüssen,
> karl-heinz
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