[Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen

Mi Sep 12 09:48:56 CEST 2007

lieber jörg

danke für deine überlegung!
mindestens bei punkt eins handelt sich aber um ein grobes 
missverständnis, da wird ja nicht gesagt, dass der mensch nichts wert 
sei, sondern der apfel für den menschen, wenn der mensch sich ihm nicht 
zuwendet. u.s.w.

liebe grüsse
enno und daniel

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Joerg Drescher schrieb:
> Hallo Enno, hallo Daniel und alle anderen Interessierten.
>
> erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings möchte 
> ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht mehr ganz 
> haltbar sind.
>
> Also eins nach dem anderen:
> 1.) /"Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert. Wenn 
> ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert."/
>  
> Nehme ich nun einen Menschen, den ich nicht kenne und übertrage diese 
> Aussage darauf, dann würde das heißen, daß jener Mensch nichts Wert 
> hat. Dadurch gewinnt die unmittelbare Tötungsmöglichkeit (z.B. durch 
> Pfeil- und Bogen, Schusswaffen, Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen 
> Charakter, denn ich würde nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt 
> z.B. auch für den Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen 
> mittelbaren (Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für 
> andere Menschen keinen Wert darstellt.
>  
> 2.) /"Esse ich den Apfel nicht gleich vom Baum, sondern trage ihn auf 
> den Markt, wird er mehr Wert. Mehrwert entsteht durch Arbeit, die ich 
> für andere leiste."/
>  
> Das ist eine recht marxistische Ansicht, die sich nicht halten läßt, 
> wenn eine Erntemaschine den Apfel vom Baum holt und ein 
> selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt. "Arbeit" wird hier 
> durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle ich diese Aussage 
> in Frage.
>  
> 3.)/ "Mehrwert ist, was ich nicht selber esse!"/
>  
> Das widerspricht eigentlich der Aussage 1 und ist nicht konsequent 
> gedacht. Denn der Apfel am Baum wird nicht gegessen und hat (nach 
> Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen Mehrwert). Mehrwert erklärte 
> ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell sehr ausführlich: 
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf
>  
> 4.) /"Dafür, dass ich gleich am Baum in den Apfel beiße, brauche ich 
> kein Einkommen. Einkommen brauche ich, wenn ich das nicht tue, sondern 
> für andere Apfelbäume pflanze, Äpfel pflücke und transportiere und 
> verarbeite."/
>  
> Auch hier haben wir ein kleines Problem: Einkommen brauchte man vor 
> 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume zu pflanzen, zu pflücken, zu 
> transportieren oder zu verarbeiten - auch dann nicht, wenn man das für 
> andere machte. Einkommen braucht man heute dafür. Und das deshalb, 
> weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch deshalb, weil ich für 
> das, was ich jemandem leiste auch etwas haben will. Ich habe die 
> Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch schlimmer wird es, 
> weil sich ein anderer auch einfach nehmen könnte, was er haben will. 
> Das Tauschsystem ist eine "stillschweigend moralisch/ethische 
> Übereinkunft", sich nicht einfach zu nehmen, was man will, ohne etwas 
> dafür zu geben. (Im Buddhismus heißt einer der 5 goldenen Regeln: "Ich 
> nehme den Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes nicht zu nehmen"; im 
> Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem sehr nahe)
>  
> 5.) /"Denn ... in der Zeit kann ich nicht am Baum stehen und Äpfel 
> essen. In der Zeit kann ich mich nicht selbst versorgen, weil ich 
> andere versorge. Dafür muss ich freigestellt werden durch andere."/
>  
> Das stimmt nur dann, wenn es ein Mensch tut. Probleme kommen dann auf, 
> wenn es eine Erntemaschine vollautomatisch macht (vgl. Anmerkung zu 
> Aussage 2). Und die Maschine will auch "essen", bzw. "trinken" - sie 
> verbraucht Energie für ihren Aufwand.
>  
> 6.) /"Mit Geld kann ich mir etwas kaufen, was andere für mich 
> herstellen. Tun sie das nicht, nützt mir das Geld auch nichts. Denn 
> dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen gibt es nur, was die Leute 
> nicht selbst verbrauchen, sondern anderen zur Verfügung stellen."/
>  
> Hier stimme ich wieder nur bedingt zu, denn ein Apfel wird nicht durch 
> irgendwen hergestellt und der Baum verlangt auch keinen Gegenwert für 
> den Apfel und trotzdem wird es Äpfel geben. (bitte meine Anmerkung zu 
> Aussage 4 nochmals zu lesen, das den "Handel" (Tauschsystem) und 
> dessen Ursachen näher beschreibt.)
>  
> 7.)/ "Einkommen stellt mich frei von der Selbstversorgung. Real werde 
> ich freigestellt durch das, was andere im Verzicht auf ihre 
> Selbstversorgung für mich schaffen. Der Garten der Selbstversorgung 
> ist weg -- wir haben kein Grundeinkommen mehr."/
>  
> Dem kann ich so beipflichten, wobei Einkommen relativiert werden muß, 
> indem eine Gegenleistung bei einem Tauschsystem Voraussetzung ist. 
> Dann muß ich nicht für mich selbst etwas schaffen (Selbstversorgung), 
> sondern für andere. Damit wären wir bei der Arbeitsteilung und dem 
> einfacherem Tauschsystem durch Geld (Tauschmittel). Haben wir das 
> nämlich nicht, bracht man auch kein Einkommen (nach der buddhistischen 
> Idee: "alle nehmen sich nur das, was ihnen gegeben wird").
>  
> 8.) /"In der Fremdversorgung ist die Selbstversorgung durch ein 
> Grundeinkommen zu ersetzen!"/
>  
> Hier erhaltet Ihr meine volle Zustimmung! Denn durch die 
> Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur mehr über die 
> Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht alle Menschen 
> andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können (Kinder, Kranke, 
> Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung solcher 
> Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt der Spruch 
> von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das Fressen, dann die 
> Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem zusammenbrechen, das 
> eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich Leute nur soviel nehmen, 
> wie sie als Gegenleistung erbringen können. Um diese Sache gerecht und 
> einfach zu gestalten, billigt man jedem Menschen ein bedingungsloses 
> Grundeinkommen zu (sonst wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran, 
> Alt, Arbeitslos sein).
>  
> Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht böse seid, daß ich eine etwas 
> andere Auffassung habe. Eure Präsentation ist populistisch gut 
> aufgemacht und durchaus betrachtenswert. Allerdings enthält sie, wie 
> aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit", sondern widerspricht sich bei 
> genauerer Betrachtung und führt trotzdem zu einem "richtigen 
> Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat überhaupt nichts mit den 
> Punkten davor zu tun, sondern ist eine logische Forderung des 
> Tauschsystem und nicht durch eine Wertediskussion (außer man sieht im 
> Tauschsystem die "geistige Bewertung" als "stillschweigend 
> moralisch/ethische Übereinkunft" des "Nichtgebenwollens").
>  
> Diesen Denkansatz hatte ich vor einigen Tagen publiziert (auch in 
> verschiedenen Listen). Hier nochmals der Link:
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf
>  
> Viele Grüße aus Kiew,
>  
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: daniel häni
> To: initiative grundeinkommen ; 
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Saturday, September 08, 2007 12:23 AM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen
>
>
> Liebe Interessierte und Bekannte
>
> Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum 
> weitersenden...
> Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation:
> Mehrwert durch Grundeinkommen
>
> Liebe Grüsse
> Enno Schmidt und Daniel Häni
>
>
> P.S.
> Und hier noch der Link zum:
> Grundeinkommens-Kongress 2007
> (5.-7. Oktober an der Universität Basel)
> -- 
>
>
>
>
>
>
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