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face="Verdana"><span class="Apple-style-span"
style="font-family: Verdana;">lieber jörg<br>
<br style="font-family: Verdana;">
</span><span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana;">danke
für deine überlegung</span>!<br style="font-family: Verdana;">
<span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana;">mindestens
bei punkt eins handelt sich aber um ein grobes missverständnis, da wird
ja
nicht gesagt, dass der mensch nichts wert sei, sondern der apfel für
den menschen, wenn der mensch sich ihm nicht zuwendet. u.s.w.</span><br
style="font-family: Verdana;">
<span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana;"><br>
liebe grüsse</span><br style="font-family: Verdana;">
<span class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana;">enno und
daniel</span></font></span>
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<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">daniel häni<o:p></o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">unternehmen
<b style="">mitte<o:p></o:p></b></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">gerbergasse
30<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">ch-4001
basel<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">0041 61
263 36 63<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">fax<span
style=""> </span>61 263 36 64<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: blue;"><a
href="mailto:daniel@mitte.ch">daniel@mitte.ch</a><o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: blue;"><a
href="http://www.mitte.ch/">www.mitte.ch</a></span><span
class="MsoHyperlink"><o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><o:p> </o:p></p>
<p class="MsoNormal" style=""><b style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;">Initiative
Grundeinkommen<o:p></o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: black;"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:info@initiative-grundeinkommen.ch">info@initiative-grundeinkommen.ch</a><o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style=""><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: blue;"><a
href="http://www.initiative-grundeinkommen.ch/">www.initiative-grundeinkommen.ch</a><o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: blue;"><a
href="http://www.grundeinkommen.tv/">www.grundeinkommen.tv</a></span><span
style="font-size: 8pt; font-family: Verdana; color: blue;"><o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-family: Verdana;"><o:p> </o:p></span></p>
</div>
</div>
<br>
<br>
Joerg Drescher schrieb:
<blockquote cite="mid015a01c7f4ac$52fc7ee0$0201a8c0@iovialis"
type="cite">
<title></title>
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<div><font face="Arial" size="2">Hallo Enno, hallo Daniel und alle
anderen Interessierten.<br>
<br>
erstmal vielen Dank für Eure gelungene Präsentation! Allerdings möchte
ich inhaltlich einige Punkte anzweifeln, die heute nicht mehr ganz
haltbar sind.<br>
<br>
Also eins nach dem anderen:<br>
1.) <em>"Die Kohle im Boden oder der Apfel am Baum sind nichts Wert.
Wenn ich mich dem Apfel zuwende und reinbeiße, erhält er einen Wert."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Nehme ich nun einen Menschen, den
ich nicht kenne und übertrage diese Aussage darauf, dann würde das
heißen, daß jener Mensch nichts Wert hat. Dadurch gewinnt die
unmittelbare Tötungsmöglichkeit (z.B. durch Pfeil- und Bogen,
Schusswaffen, Fallen oder Bomben) einen sehr heiklen Charakter, denn
ich würde nichts "wertvolles" zerstören. Gleiches gilt z.B. auch für
den Urwald in Brasilien. Wenn Unmittelbares keinen mittelbaren
(Gegen)Wert hat, heißt das nicht, daß diese Dinge auch für andere
Menschen keinen Wert darstellt.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">2.) <em>"Esse ich den Apfel nicht
gleich vom Baum, sondern trage ihn auf den Markt, wird er mehr Wert.
Mehrwert entsteht durch Arbeit, die ich für andere leiste."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Das ist eine recht marxistische
Ansicht, die sich nicht halten läßt, wenn eine Erntemaschine den Apfel
vom Baum holt und ein selbstgesteuerter PKW diesen zum Markt bringt.
"Arbeit" wird hier durch Maschinen für Menschen geleistet. Damit stelle
ich diese Aussage in Frage.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">3.)<em> "Mehrwert ist, was ich nicht
selber esse!"</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Das widerspricht eigentlich der
Aussage 1 und ist nicht konsequent gedacht. Denn der Apfel am Baum wird
nicht gegessen und hat (nach Aussage 1) keinen Wert (also auch keinen
Mehrwert). Mehrwert erklärte ich in meiner Auslegung zum Dilthey-Modell
sehr ausführlich: </font><a
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf"><font
face="Arial" size="2">http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf</font></a></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">4.) <em>"Dafür, dass ich gleich am
Baum in den Apfel beiße, brauche ich kein Einkommen. Einkommen brauche
ich, wenn ich das nicht tue, sondern für andere Apfelbäume pflanze,
Äpfel pflücke und transportiere und verarbeite."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Auch hier haben wir ein kleines
Problem: Einkommen brauchte man vor 10.000 Jahren nicht, um Apfelbäume
zu pflanzen, zu pflücken, zu transportieren oder zu verarbeiten - auch
dann nicht, wenn man das für andere machte. Einkommen braucht man heute
dafür. Und das deshalb, weil es den Warenaustausch erleichtert. Tausch
deshalb, weil ich für das, was ich jemandem leiste auch etwas haben
will. Ich habe die Möglichkeit, das auch ohne Gegenwert zu geben. Noch
schlimmer wird es, weil sich ein anderer auch einfach nehmen könnte,
was er haben will. Das Tauschsystem ist eine "stillschweigend
moralisch/ethische Übereinkunft", sich nicht einfach zu nehmen, was man
will, ohne etwas dafür zu geben. (Im Buddhismus heißt einer der 5
goldenen Regeln: "Ich nehme den Schulungssatz an, mir Nichtgegebenes
nicht zu nehmen"; im Christentum kommt "Du sollst nicht stehlen" dem
sehr nahe)</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">5.) <em>"Denn … in der Zeit kann
ich nicht am Baum stehen und Äpfel essen. In der Zeit kann ich mich
nicht selbst versorgen, weil ich andere versorge. Dafür muss ich
freigestellt werden durch andere."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Das stimmt nur dann, wenn es ein
Mensch tut. Probleme kommen dann auf, wenn es eine Erntemaschine
vollautomatisch macht (vgl. Anmerkung zu Aussage 2). Und die Maschine
will auch "essen", bzw. "trinken" - sie verbraucht Energie für ihren
Aufwand.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">6.) <em>"Mit Geld kann ich mir
etwas kaufen, was andere für mich herstellen. Tun sie das nicht, nützt
mir das Geld auch nichts. Denn dann gibt es nichts zu kaufen. Zu kaufen
gibt es nur, was die Leute nicht selbst verbrauchen, sondern anderen
zur Verfügung stellen."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Hier stimme ich wieder nur bedingt
zu, denn ein Apfel wird nicht durch irgendwen hergestellt und der Baum
verlangt auch keinen Gegenwert für den Apfel und trotzdem wird es Äpfel
geben. (bitte meine Anmerkung zu Aussage 4 nochmals zu lesen, das den
"Handel" (Tauschsystem) und dessen Ursachen näher beschreibt.)</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">7.)<em> "Einkommen stellt mich frei
von der Selbstversorgung. Real werde ich freigestellt durch das, was
andere im Verzicht auf ihre Selbstversorgung für mich schaffen. Der
Garten der Selbstversorgung ist weg – wir haben kein Grundeinkommen
mehr."</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Dem kann ich so beipflichten, wobei
Einkommen relativiert werden muß, indem eine Gegenleistung bei einem
Tauschsystem Voraussetzung ist. Dann muß ich nicht für mich selbst
etwas schaffen (Selbstversorgung), sondern für andere. Damit wären wir
bei der Arbeitsteilung und dem einfacherem Tauschsystem durch Geld
(Tauschmittel). Haben wir das nämlich nicht, bracht man auch kein
Einkommen (nach der buddhistischen Idee: "alle nehmen sich nur das, was
ihnen gegeben wird").</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">8.) <em>"In der Fremdversorgung
ist die Selbstversorgung durch ein Grundeinkommen zu ersetzen!"</em></font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Hier erhaltet Ihr meine volle
Zustimmung! Denn durch die Fremdversorgung ist die Selbstversorgung nur
mehr über die Verfügbarkeit von Tauschmitteln möglich. Da aber nicht
alle Menschen andere Menschen durch Fremdversorgung bedienen können
(Kinder, Kranke, Alte, Arbeitslose...), bedarf es zur Versorgung
solcher Personengruppen einer Grundversorgung. Andernfalls kommt der
Spruch von Berthold Brecht zum Tragen: "Erst kommt das Fressen, dann
die Moral". Damit würde das komplette Tauschsystem zusammenbrechen, das
eigentlich dazu geschaffen wurde, daß sich Leute nur soviel nehmen, wie
sie als Gegenleistung erbringen können. Um diese Sache gerecht und
einfach zu gestalten, billigt man jedem Menschen ein bedingungsloses
Grundeinkommen zu (sonst wären wir wieder bei Bedingungen: Kind, Kran,
Alt, Arbeitslos sein).</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Ich hoffe, daß Ihr mir jetzt nicht
böse seid, daß ich eine etwas andere Auffassung habe. Eure Präsentation
ist populistisch gut aufgemacht und durchaus betrachtenswert.
Allerdings enthält sie, wie aufgezeigt, nicht die "ganze Wahrheit",
sondern widerspricht sich bei genauerer Betrachtung und führt trotzdem
zu einem "richtigen Ergebnis". Doch das Ergebnis (Punkt 8) hat
überhaupt nichts mit den Punkten davor zu tun, sondern ist eine
logische Forderung des Tauschsystem und nicht durch eine
Wertediskussion (außer man sieht im Tauschsystem die "geistige
Bewertung" als "stillschweigend moralisch/ethische Übereinkunft" des
"Nichtgebenwollens").</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Diesen Denkansatz hatte ich vor
einigen Tagen publiziert (auch in verschiedenen Listen). Hier nochmals
der Link:</font></div>
<div><a
href="http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf"><font
face="Arial" size="2">http://www.iovialis.org/counting.php?file=naturzustand.pdf</font></a></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Viele Grüße aus Kiew,</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial" size="2">Jörg (Drescher)</font></div>
<div><br>
<br>
<br>
<font face="Arial" size="2">----- Original Message ----- <br>
From: daniel häni <br>
To: initiative grundeinkommen ;
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a> <br>
Sent: Saturday, September 08, 2007 12:23 AM<br>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PowerPoint Grundeinkommen<br>
<br>
<br>
Liebe Interessierte und Bekannte<br>
<br>
Anbei etwas zum anklicken, anschauen und wenns gefällt, zum
weitersenden...<br>
Viel Vergnügen mit der ersten PowerPoint Präsentation:<br>
Mehrwert durch Grundeinkommen<br>
<br>
Liebe Grüsse<br>
Enno Schmidt und Daniel Häni<br>
<br>
<br>
P.S.<br>
Und hier noch der Link zum:<br>
Grundeinkommens-Kongress 2007<br>
(5.-7. Oktober an der Universität Basel) <br>
-- <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
daniel häni<br>
unternehmen mitte<br>
gerbergasse 30<br>
ch-4001 basel<br>
0041 61 263 36 63<br>
fax 61 263 36 64<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:daniel@mitte.ch">daniel@mitte.ch</a><br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.mitte.ch">www.mitte.ch</a><br>
<br>
Initiative Grundeinkommen<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:info@initiative-grundeinkommen.ch">info@initiative-grundeinkommen.ch</a><br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.initiative-grundeinkommen.ch">www.initiative-grundeinkommen.ch</a><br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.grundeinkommen.tv">www.grundeinkommen.tv</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Debatte-grundeinkommen Mailingliste<br>
JPBerlin - Politischer Provider<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></font></div>
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